Tanker om politik og historie…

Det liberale paradoks

Posted in Højrefløjen, Liberal Alliance, Liberalisme, Politisk kategorisering by polyb on 19. april 2010

Billede af W. Warby - fra Wiki Commons

Frihed! Freedom! Liberté!
Liberalister elsker frihed. Men hvem gør egentlig ikke det? Hvis du stiller dette spørgsmål til en liberalist, vil du som oftest få det svar, at det gør enhver tilhænger af vores skandinaviske velfærdsstat, med dertilhørende høj skatteprocent, i hvert fald ikke.

Men hvad er frihed egentlig for en størrelse?
Er frihed udelukkende manglen på tvang? Eller er frihed også muligheden for at handle? Det er mit indtryk, ud fra de utallige diskussioner og samtaler jeg efterhånden har haft med alskens selverklærede liberale, at det er den førstnævnte definition man opererer ud fra – ofte så med den antagelse, at den sidstnævnte automatisk deraf følger. Man opererer altså med et negativt friheds begreb. Jo færre regler og jo mindre statslig indblanding, jo mere frihed har den enkelte borger. Men der er, som jeg ser det, to paradokser forbundet med den holdning.

For hvilke holdninger finder vi egentlig hos mange borgerlige?
Nu skulle man jo tro, at de fleste selverklærede liberale ville være store fortalere for f.eks. en fri adgang til euforiserende stoffer, muslimers ret til at bygge en moske til at udøve deres religion, accept af alternative livsformer osv. Men dette er ofte ikke tilfældet. Tværtimod er man modstander af disse ting.

It’s the economy, stupid!

Med fare for at fornærme den gruppe, for hvem det vil være opstilling af stråmænd at tillægge de førnævnte holdninger, vil jeg vove den påstand, at flertallet af de liberale i Danmark i virkeligheden kun er hvad jeg vil kalde “økonomiske liberalister”. Det er deres privatøkonomi det hele drejer sig om. Det er “verdens højeste skatteprocent” og bilafgifter det hele drejer sig om. Folk skal have lov til at leve deres liv i frihed indenfor rammerne af en form for mainstream accepteret livsform. Staten skal ikke blande sig i borgerens livsførelse, så længe denne ikke skejer for langt udenfor normen.

Selvfølgelig findes der liberale, for hvem det negative friheds begreb er mere ultimativt. De er bare et mindretal som jeg oplever det. Sjovt nok har mange af dem, som dillen på højrefløjen er for tiden, travlt med at skubbe de andre “forkerte liberale” over på venstrefløjen. Disse mennesker er, siges det, slet ikke liberale, men er i virkeligheden “kollektivister”, der hører hjemme på venstrefløjen. De “rigtige liberale” har endda fået deres eget parti – Liberal Alliance – hvis slogan selvfølgelig er “Danmarks eneste liberale parti”. Et parti som Venstre, der nok vil være uenige i det slogan, er i virkeligheden bare endnu et socialdemokratisk parti. Man kommer næsten uundgåeligt til at tænke på Stalins eksklusion af Trotskij.

Hvad med den positive frihed?
Det andet paradoks finder vi, hvis vi kigger lidt nærmere på friheden til, eller muligheden for, at handle. For er det rigtigt, at denne frihed automatisk følger med i købet, når staten f.eks. ikke tvinger en høj skatteprocent og en stor offentlig sektor ned over os? Teoretisk set er det vel korrekt. Enhver er fri til at forsøge at opnå hvad han vil i livet. Reelt er billedet dog et andet. Friheden til at foretage mange handlinger, er afhængig af en økonomisk formåen. Teoretisk set er det f.eks. muligt, for barnet fra den laveste sociale klasse at få sig en universitetsuddannelse – reelt er det nok begrænset hvor muligt dette ville være i et samfund uden offentlig betalt uddannelse til alle.

Hvad liberalister, som jeg ser det, ikke ser (eller ikke anerkender) er, at økonomisk frihed ikke er det fundament frihed generelt bygger på og er afhængig af. Økonomisk frihed er blot en af mange friheder. Fuldstændig økonomisk frihed begrænser endda friheden for en stor del af befolkningen, især den dårligst stillede, da megen frihed er afhængig af økonomisk formåen – en økonomisk formåen, som for denne gruppe vil være større under f.eks. den skandinaviske velfærdsmodel. Det går selvfølgelig begge veje, for manglende økonomisk frihed begrænser rigtigt nok friheden hos den mere velstillede del af befolkningen. Spørgsmålet er så hvad man vægter? Personligt kan jeg godt leve med, at man øger friheden i bunden imod at begrænse den en smule i toppen. Ud fra et maksimerende perspektiv, må en vis grad af omfordeling skabe mere frihed end den begrænser.

23 kommentarer

Subscribe to comments with RSS.

  1. MikkelA said, on 19. april 2010 at 19:41

    Det grundlæggende problem med den slags “positive frihedsrettigheder” (som USSR desværre forpestede den orignale menneskerettighedserklæring med en hel del af), er at der altid er nogen som skal berøves deres ejendom, for at andre kan få en sådan “frihed”. Derfor er det er en grundlæggende pervertering af frihedsbegrebet, at lade som om disse “positive frihedsrettigheder” er en ligestillet del heraf. Hvis man mener sådan tvang er positiv, må man opfinde et ord man kan putte positive konnotationer ind i, men frihed er det ikke. Uanset hvordan man vender og drejer det, er forsøget på at omdefinere frihed, der netop er kendetegnet ved fravær af tvang, til også at omfatte netop anvendelsen af tvang, en temmelig Orwellsk omgang.

  2. polyb said, on 19. april 2010 at 21:37

    Hej Mikkel

    Min pointe er ikke, at f.eks. ophævelsen af den private ejendomsret, eller et samfund ala USSR, vil skabe mere frihed – det er lidt at gå i den modsatte ekstrem. Pointen er nærmere, at der må være en eller anden middelvej der skaber mest samlet frihed til de fleste borgere, og det mener jeg ikke at et samfund med en meget høj grad af økonomisk frihed vil gøre. Fuldstændig økonomisk frihed berøver reelt set også en masse mennesker nogle friheder, som de ville have i et samfund med en grad af omfordeling.

    Derudover, så er den totale mangel på tvang i et gennem-liberalt samfund jo også kun teoretisk. Den lavest stillede gruppe i samfundet er da f.eks. ikke teoretisk set tvunget til at tage et arbejde til en lorte løn, der kun lige sikrer at de kan leve deres liv, men ellers ikke har økonomisk kapital nok til at benytte sig af en masse andre friheder. Men reelt set er de jo tvunget til det, med mindre de vil gå til.

    Mht. til positive frihedsrettigheder, så er f.eks. stemmeretten og valgretten jo en del heraf. Disse vil jeg da mene er helt på højde med den økonomiske frihed.

  3. MikkelA said, on 19. april 2010 at 23:45

    Du misforstod mig lidt, men analogien til USSR kunne nok misforstås. Jeg mener ikke, at “positive frihedsrettigheder” nødvendigvis indebærer konfiskation af al ejendom, men at al beskatning er tvungen inddragelse af produktet af andres arbejde. Det kan man kalde meget, fair, solidarisk, nødvendigt, etc. Men det giver ingen mening at kalde tvangsmæssig tilegnelse af andres ejendom for en frihedsrettighed – heller ikke selvom man sætter positiv foran.

    Stemmeretten og retten til en retssag også i øvrigt, henregnes nu altså traditionelt til de negative rettigheder. http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_and_political_rights og: http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_rights

  4. polyb said, on 20. april 2010 at 00:33

    @Mikkel
    Men det giver ingen mening at kalde tvangsmæssig tilegnelse af andres ejendom for en frihedsrettighed – heller ikke selvom man sætter positiv foran.

    Jeg ved ikke om jeg misforstår dig her, men jeg er helt med på at det ikke er en positiv frihedsrettighed at tilegne sig andres ejendom – her er jo tale om at begrænse disse menneskers frihed. Som jeg skriver i indlægget : “manglende økonomisk frihed begrænser rigtigt nok friheden hos den mere velstillede del af befolkningen”.

    Pointen er, at man med denne begrænsning af nogle friheder er med til at sikre andre friheder. Det er disse andre friheder, der blandt andet kan være positive friheder. Selve midlet til at sikre disse friheder (f.eks. skatteindkrævning) er ikke en frihed. Håber det giver mening🙂

    Stemmeretten og retten til en retssag også i øvrigt, henregnes nu altså traditionelt til de negative rettigheder.

    Det kan jeg ikke helt få til at passe sammen. Dit Wikipedia link er også lidt tvetydigt. Der står f.eks. :

    “…negative rights may include civil and political rights…”
    “…positive rights may include other civil and political rights…”

    Den danske Wikipedia, som jeg indrømmet ikke vil tillægge helt så stor værdi som den engelske, skriver :

    “I bogen Two Concepts of Liberty forklarede Isaiah Berlin forskellen mellem disse to perspektiver som to modsatrettede former for frihed: positiv frihed og negativ frihed. Den sidste form betegner de omstændigheder hvor et individ er beskyttet mod tyranni og vilkårlig magtudøvelse, mens den første medfører visse borgerrettigheder, som f.eks. retten til at stille op til valg.”

    Retten til at stemme må vel være en positiv frihedsrettighed. Det er jo en frihed “til” at gøre noget, og ikke frihed “fra” noget. Eller? Jeg bliver lidt forvirret nu🙂

  5. MikkelA said, on 20. april 2010 at 11:54

    Nej, det giver ikke helt mening, og det er netop min pointe. En frihed er netop defineret som værende fraværet af tvang, så hvis du helt grundlæggende funderer en “frihed” på anvendelsen af tvang, er det ikke længere en frihed. Som tidligere anført tenderer det det orwellske, at forsøge at omdefinere frihedsbegrebet så det pludselig også inkluderer tvangsinddragelse af andres ejendom.
    Hvis man så mener det er et helt raket koncept, kan man passende opfinde et nyt ord og læsse massevis af positive konnotationer heri, men at omdefinere frihedsbegrebet så det inkluderer sin egen modsætning fordi man gerne vil koble sig op på dettes positive betydning, finder jeg meget uheldigt.

    Normalt ville jeg ikke henregne stemmeretten til en “frihedsrettighed”, men en borgerrettighed eller en politisk rettighed, netop fordi frihedsbegrebet er mere snævert koblet op på fraværet af tvang og repression – derfor syntes jeg mere end noget det forplumrer debatten.
    Men grunden til at det normalt udlægges som en negativ rettighed (se gerne også det første af de to links, der expliciterer dette), er at det flyder fra individets ret til sin egen person. Du kan se på den på den måde, at f.eks. stemmeretten er retten til ikke at blive underlagt autoritet uden repræsentation. På samme måde er retten til en retssag retten til frihed for arbitrær frihedsberøvelse.

  6. polyb said, on 20. april 2010 at 13:06

    @Mikkel
    En frihed er netop defineret som værende fraværet af tvang.

    Det er en af flere definitioner, men ja. En anden kunne, som nævnt, være “friheden til, eller muligheden for, at handle”.

    Jeg synes problemet i dit rationale, er at du ser det hele som et overordnet plan, fremfor at se på de enkelte friheder. Ja, at kræve skat er ikke en frihed, men mange af de ting man kan tilbyde med de indkrævne midler kan være frihedsskabende. Her synes jeg det er lidt omsonst at kalde alle disse friheder for “ikke friheder” alene fordi deres grundlag hviler på en begrænsning af den økonomiske frihed. Tager man den ud i ekstremen, så vil mange af de rettigheder som staten tildeler borgeren jo så ikke være friheder, da statens grundlag hviler på en begrænsning af den økonomiske frihed. Vi kunne f.eks. tage retten til en beskikket forsvarer.

    Mht. stemmeretten – jeg er stadig i tvivl. Dit Wikipedia link henviser ikke direkte til stemmeretten som en negativ frihedsrettighed, og mit danske link siger det modsatte.

    Jeg fandt også lige dette :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rights

    “For example, in the United States, citizens have the positive right to vote and they have the negative right not to vote; people can stay home and watch television instead, if they desire. In Belgium, however, citizens have a positive right to vote but they don’t have a negative right to not vote, since non-voting citizens can be fined.”

  7. vhs said, on 20. april 2010 at 15:14

    Stemmeretten og retten til en retssag også i øvrigt, henregnes nu altså traditionelt til de negative rettigheder.

    Dét giver ganske simpelt ikke nogen mening. Negative rettigheder / negativ frihed er det, der er defineret udelukkende som “frihed FRA” – altså det, der blot kræver af andre, at de afholder sig fra at forhindre dig / tvinge dig. Negativ frihed er begrænset til dette. Rettigheder, der kræver at at andre aktivt skal gøre noget (i stedet for blot at undlade at blande sig i hvad du gør) er ikke negative.

    Stemmeretten (demokratiet) og retten til en retssag (retsstaten) kræver begge noget aktivt fra andre – hovedsageligt af staten. Det kræver at staten etablerer og vedligeholder de strukturer og institutioner, der er nødvendige. Det er ikke gratis at afholde valg, optælle stemmesedler, og endelig sikre at det så også bliver de valgte repræsentanter som kommer til at regere (dvs vedligeholde et parlament og en statslig struktur). Det er heller ikke gratis at have dommere, advokater, politi, fængsler og de andre institutioner, der er nødvendige dele af en moderne retsstat.

    Med “gratis” tænker jeg ikke kun på penge (som jo kommer via statens skatteopkrævning af borgerne – går man ind for parlamentarisk demokrati og retssikkerhed og mener man at disse er nødvendige for at sikre friheden, kan man altså dårligt være imod skatteopkrævning og mene at det er en forbrydelse mod friheden… med mindre man har en alternativ financeringsmodel af disse institutioner). Nej, jeg mener først og fremmest den kendsgerning, at der er folk som aktivt skal gøre noget. Det betyder at der ikke er tale om rene negative friheder.

    Retten til en retssag er for eksempel retten til at en dommer aktivt skal møde op og lytte. Stemmeretten kræver at nogen skal optælle stemmer. Og meget mere. Der er ikke tale om rene negative rettigheder.

    Men er de så rene positive rettigheder? Nej og hele den distinktion er lidt noget nonsens. Man kan godt lave den rent teoretisk og tale om at rettigheder har mere eller mindre karakter af negative (fravær) og positive (eksistens) elementer – men i praksis vil de fleste rettigheder indebære begge dele.

    ….

    nyt emne:
    ….

    Men ellers så har du helt ret, Polyb, i at bemærke, at mange “liberale” ikke lægger særlig meget vægt på det, der historisk og ideologisk har været det mest centrale og det definerende i liberalismen. Hvis man mener at staten skal regulere (med forbud og tvang) folks kultur og religion, så er man per definition ikke liberal. Det er centralt i den politiske liberalisme at staten ikke skal diktere den slags.

    Hvis man gerne vil betale mindre i skat (noget liberalismen historisk ikke forholdt sig principielt til), men har det fint med at lade staten bryde med helt centrale og principielle dele af den liberalistiske ideologi, så er man ikke liberalist. Jeg ved ikke hvad man så er (det kan jeg jo ikke udtale mig generelt om), men ‘konservativ’ kan være en mulighed. Der er i hvert fald mange som forveksler konservatisme og liberalisme i Danmark.

    Konservative kan også gå ind for ikke at betale skat og være imod de velfærdstiltag, som bl.a. mindsker den sociale arv og afbøder konsekvenserne af uforskyldt ulighed (f.eks. handicap, sygddom m.v.). Faktisk er det slet ikke udpræget liberalistisk at være imod disse ting – de argumenter jeg her har givet for dem er decideret liberalistiske: Liberalismen handler trods alt om at alle bør have lige muligheder og kun blive belønnet for egen indsats, hvorfor den sagtens kan gå ind for en vis grad af skattefinanceret veldfærd. Til gengæld kan den ikke rigtig gå ind for statslig indgriben og magtanvendelse i private affærer som religion og kultur (hvilket konservative derimod godt kan).

  8. MikkelA said, on 20. april 2010 at 15:46

    Nej, indkrævning af skat er ikke “frihedsskabende”. Det er muligt man kan kalde det solidarisk, nødvendigt, rimeligt, solidarisk, en rettighed etc., men frihedsskabende er det ikke – til nød kan du kalde det “mulighedsskabende” for nogle (men altså samtidig med tvang begrænsende andres ditto. Dvs. mulighedsbegrænsende for de, der tilfældigvis har skabt de – med voldsmonopolet i ryggen – stjålne værdier…). Mit problem er altså ikke så meget det ideologiske i denne sammenhæng, men snarere den orwellske misbrug af begrebet frihed.

    Mht. statslig mikroregulering af adfærd, er jeg skam enig i at f.eks. Venstre ikke er videre liberalt, og at deres primære undskyldning er at venstrefløjen er endnu værre, ikke er meget bevendt i den henseende (selvom det selvfølgelig passer). Derfor undrer det mig også lidt, at indlægget mere eller mindre postulerer at f.eks. NA og Vs liberalisme er to alen af samme stykke – hvis man ikke ser en betydelig kvalitiativ forskel i deres syn på individets rettigheder og samfundets ret til at gribe ind heri, mener jeg der er et problem. Lidt apropos, kan man jo sige at jeg jo også sagtens kan skelne ideologisk mellem trotsijisme og stalinisme, selvom jeg ikke bryder mig om nogen af delene (det tror jeg i øvrigt også KPiD på den ene side og SAP, IS osv. på den anden også kan…)

    Den med stemmeretten gider jeg egentlig ikke rigtig, fordi (1) jeg mener – som allerede anført – at der er tale om en politisk rettighed og ikke en frihedsrettighed i den traditionelle forstand, og det var diskussionens og indlæggets emne, hvorfor det udelukkende forplumrer diskussionen (2) ingen af jer forholder sig til mine argumenter, der ellers er ret letforståelige.

  9. vhs said, on 20. april 2010 at 16:20

    Nej, indkrævning af skat er ikke “frihedsskabende”.

    I sig selv er det naturligvis ikke. Det ville være fjollet at påstå. Men mere eller mindre samtlige liberalister mener altså at det er indirekte. Langt størstedelen af liberalister mener nemlig, at statens opgave er at beskytte borgernes frihed. Staten kræver skat for at kunne foretage sine funktioner – også de funktioner som liberalister går ind for. Altså kan skatteopkrævning være en nødvendig del af det, liberalister opfatter som frihed.

    Der kan også gives andre argumenter. Hvorvidt skatteopkrævning er frihedsforøgende afhænger selvfølgelig af spørgsmålet: for hvem? Skatteopkrævning der muliggør det politi, som beskytter den velhavende persons ejendomsret, er “frihedsskabende” for nogen. Skatteopkrævning der tager noget af denne persons indtægt og bruger denne ressource til at give en handicappet person bevægelsesfrihed (med f.eks. en kørestol), er “frihedsskabende” for en anden. Det relevante spørgsmål er nok snarere hvad der skal til for at noget kan være generelt frihedsmaksimerende.

    Frihed er ikke én bestemt ting. For den lamme bliver friheden forøget ved at få en kørestol. Det er ikke relevant for den ikke-bevægelseshæmmede persons frihed – i form af vedkommendes muligheder for at bevæge sig frit. Det var bare et eksempel på at frihed ikke er én bestemt ting som indebærer det samme for alle. For millionæren bliver hans frihed til at skalte over hele sin brutto-indtægt måske formindsket lidt ved at han skal betale topskat. Bliver dette opvejet af den frihed der forøges ved at skatten bruges til en kørestol til den bevægelseshæmmede? Måske, måske ikke. Men måske bliver det opvejet af det at millionærens frihed fra angst for social uorden og vold bliver sikret en smule (det er iøvrigt klassiske liberalisters, såsom Hobbes og Locke, argument for dannelsen af staten). Eller af andre ting. Det er ikke en absolut og ensartet størrelse.

    Derfor undrer det mig også lidt, at indlægget mere eller mindre postulerer at f.eks. NA og Vs liberalisme er to alen af samme stykke – hvis man ikke ser en betydelig kvalitiativ forskel i deres syn på individets rettigheder og samfundets ret til at gribe ind heri, mener jeg der er et problem.

    Jeg tror nok der er nogle relevante forskelle. Ligesom dig skal jeg altså lede længe for at finde resterne af noget liberalt i Venstres praksis. Jeg har dog ikke set nok til LAs praksis endnu til helt at kunne vurdere den – jeg ved at LA har skattesænkninger og den slags på programmet, men det er som sagt ikke dét der er det allermest afgørende for om man er liberalist eller ej. Det væsentlige er ens holdning til statens rolle og dens begrænsninger (f.eks. at man mener at tvang/forbud kun kan legitimeres når det drejer sig folks sikkerhed og helbred – ikke for at bevare en bestemt kultur… mener man det sidste, så er man aldeles ikke liberal).

    Jeg er ikke sikker på at Polyb i indlægget har gjort LA og Venstre til det samme. Sådan læser jeg det i hvert fald ikke. Men det må han selv svare på🙂 Jeg vil vente (nogle år) med at besvare spørgsmålet – det er anderledes at være et ungt og frækt parti i opposition, men de fleste politikere bliver jo konservative (i betydningen: fastholden af det bestående) efterhånden som de får magt. Lad os se.

    Den med stemmeretten gider jeg egentlig ikke rigtig, fordi (1) jeg mener – som allerede anført – at der er tale om en politisk rettighed og ikke en frihedsrettighed i den traditionelle forstand

    Fair nok. Men jeg gider godt. Jeg tror måske du har misforstået begreberne (?). Jeg er enig i at stemmeretten er en politisk rettighed. Men hvad skulle det dog ellers være? Hvilke rettigheder er ikke politiske? Naturrettigheder? Nej, pyt med det – jeg ved godt hvad du mener. Du mener de rettigheder der har at gøre med politiske institutioner i modsætning til sociale og økonomiske – antager jeg i hvert fald.

    Men de politiske rettigheder er altså ikke alle negative. Nogle politiske rettigheder kaldes “negative rettigheder”. Det er dem, der blot kræver at andre (typisk staten) afholder sig fra at gøre noget. Det kan for eksempel være ytringsfriheden. Den kræver ikke andet end at staten lader være med at begrænse dine ytringer.

    Andre politiske rettigheder er positive. De kræver at staten aktivt gør noget – f.eks. etablerer og vedligeholder bestemte strukturer og institutioner. To åbenlyse eksempler på dette er stemmeretten og borgernes lige ret til en fair retssag. De kræver begge at staten aktivt gør noget – også noget der har økonomiske konsekvenser.

    Det er rigtigt at de er politiske rettigheder – men det er ytringsfriheden altså også. Politiske rettigheder er altså ikke begrænset til at være enten negative eller positive. De rummer begge dele.

  10. polyb said, on 20. april 2010 at 16:49

    @Mikkel
    Nej, indkrævning af skat er ikke “frihedsskabende”.

    VHS tager lidt ordene ud af munden på mig, men hvis den idé skulle være universelt korrekt, så ville det jo f.eks. sige, at et fuldstændigt anarkistisk samfund ville være det frieste samfund der kunne eksisterer. Så snart staten indkræver skatter (tvang) til at opretholde f.eks. et politikorps, demokratiske institutioner osv., så er dette ifølge logikken ikke frihedsskabende? Det er jeg helt uenig i – maksimal frihed kan ikke opnåes uden at begrænse forskellige friheder til fordel for andre. Præcist hvor skellet går er dog sikkert umuligt at finde frem til.

    Derfor undrer det mig også lidt, at indlægget mere eller mindre postulerer at f.eks. NA og Vs liberalisme er to alen af samme stykke – hvis man ikke ser en betydelig kvalitiativ forskel i deres syn på individets rettigheder og samfundets ret til at gribe ind heri, mener jeg der er et problem.

    Jeg kan sagtens se en ideologisk forskel på f.eks. LA og V. Pointen er at mange medlemmer af begge partier anser sig selv som liberale. Det er mit indtryk at især den gruppe der tilhører LA, gerne vil tage patent på at repræsenterer “den rigtige liberalisme”. Hvem af dem har ret? Personligt vil jeg nok mene at LA’s version er tættest på klassisk liberalisme, men det ændrer ikke på at flertallet af selverklærede liberale i Danmark nok vil være uenige med mig, og at flere af disse menneskers holdninger repræsenterer lidt af et paradoks i forhold til at kalde sig selv for liberalister. Samtidig finder jeg det lidt sjovt, når “de rigtige liberalister” ligefrem forsøger at skubbe “de forkerte liberalister” over på venstrefløjen. Hele den her idé om, at alt hvad man ikke bryder sig om tilhører venstrefløjen, at alle dårligdomme i historien er begået af mennesker og grupper der i virkeligheden var venstreorienteret. Det er sgu en underlig måde at få sit verdensbillede til at hænge sammen på. Hvorfor ikke bare accepterer at ens egen side af spektret også har stået for forbrydelser? Nå, nu kom jeg lidt væk fra emnet🙂

    I øvrigt mange tak til jer begge to for jeres kommentarer – det er et ret spændende emne synes jeg🙂

  11. MikkelA said, on 20. april 2010 at 17:19

    Polyb:
    Igen, at _beskytte_ en frihed eller _give en mulighed_ via tvangsinddrevne midler, kan begge dele være fine, men det er altså ikke frihedsrettigheder. Set fra et klassisk liberalt perspektiv, giver det derfor ikke mening at kalde det frihedsskabende, at knægte en persons frihed (ret til ikke at blive underlagt tvang og tyveri), for at give en anden person en kørestol – selvom vedkommende sikkert bliver både gladere og mere mobil.

    Polyb:
    Jeg forstår ikke helt din undren. Specielt ikke når du selv mener, at V faktisk ikke er et særlig liberalt parti (og jeg er enig), men ret beset er de jo stadig mere liberale end både oppositionen (muligvis excl. RV) samt K og DF, så på den måde var det jo en rimelig karakteristik indtil LA kom (omend man måske skulle have overvejet “DKs liberaleste parti” indtil da)
    Men hvis vi accepterer liberale værdier eksisterer, er det jo ikke noget problem, at se hvem af V og LA der er mest liberale, uanset hvad folk så ellers kalder sig.
    Nordkorea kalder sig jo også en demokrati, uden nogen dog ville mistænke dem for at være det (ingen sammenligning derudover).

    Ad. stemmeretten som negativ rettighed:
    http://www.thefreemanonline.org/featured/rights-versus-quotrightsquot/

  12. MikkelA said, on 20. april 2010 at 17:20

    Hov. Første halvdel af ovenstående var stilet til VHS, ikke polyb…

  13. vhs said, on 20. april 2010 at 17:33

    Set fra et klassisk liberalt perspektiv, giver det derfor ikke mening at kalde det frihedsskabende, at knægte en persons frihed (ret til ikke at blive underlagt tvang og tyveri), for at give en anden person en kørestol – selvom vedkommende sikkert bliver både gladere og mere mobil.

    Det er fint. Det argument køber jeg, og insisterer på, at det i så fald også er at krænke min frihed (ret til ikke at betale skat – det er det du mener med “tyveri” ikke?) når staten opkræver penge til at beskytte en velhavende person eller et supermarked eller en bank mod tyveri (de, staten, “stjæler” fra mig for at forhindre andre i at stjæle fra andre – men da staten først har stjålet fra mig, så har den ikke ret til det, vel?). Jeg vil ikke betale for andres politi og fængsler. Man kan mene at jeg bør være solidarisk, men det argument ændrer ikke på at man dermed har krænket min “frihed” – ifølge denne monistiske frihedsopfattelse.

    Hvis al skat er absolut frihedskrænkende, så er den skat der bliver brugt til at sikre de ting, som liberalisterne sætter stor pris på, jo også. I øvrigt: I så fald giver det nærmest ikke rigtig mening at liberalister stiller op til valg, da de jo bliver skattefinancerede (og altså anti-liberale tyve og røvere), hvis de bliver valgt ind. I hvert fald i Danmark, hvor folketingspolitikere får løn.

  14. MikkelA said, on 20. april 2010 at 17:49

    vhs:
    Præcis. Du har fuldstændig fanget ideen, og hvis det et sådan du har det, vil du elske Herman-Hoppe, Mises og resten af den crowd.
    Det jeg siger er ikke, at der ikke er overordentlig gode argumenter for, at knægte denne frihedsrettighed af utilitaristiske og pragmatiske hensyn (hvis du er interesseret i mine synspunkter på emnet, så er diskussionen efter dette indlæg måske interessant: http://holocaust-info.dk/weblog/?id=565 ), men at vi ikke skal lade om om det ikke er præcis hvad vi gør, og at vi ikke skal relativere frihedsbegrebet og tømme det for betydning (eller i Orwellsk forstand gøre det lig dets modsætning), fordi vi gerne vil anvende dets positive konnotationer over på noget andet. I den forstand er linket i mit forrige indlæg også relevant.

  15. MikkelA said, on 20. april 2010 at 17:52

    Addendum t. VHS:
    I øvrigt har du fuldstændig ret i, at de hardcore-liberalister, der betoner ejendomsretten som absolut og ukrænkelig, faktisk har problemer med demokrati af samme grund. De anser det for problematisk, at to ulve og et får kan stemme om hvem, der skal være aftensmad, og jeg kan sagtens se deres pointe. Jeg kan sagtens se deres pointe, men er igen af pragmatiske grunde tilbøjelig til at se deres alternative som enten aldeles urealiserbare og/eller værre.

  16. Dennis L said, on 21. april 2010 at 11:35

    MikkelA:

    Som jeg forstår dig, så skal vi ikke relativisere begrebet om frihed til at inkludere situationelle og pragmatiske forhold, men kun fokusere på frihedsrettigheder. Problemet er dog, at liberalister netop udtaler sig om USAs udprægede grad af frihed, som et samlet samfund, og bruger altså begrebet ‘relativt’. Selvom du måtte være uenig i denne brug af begrebet, så er det sådan set ikke der, hvor debatten ligger.

    USA udmærker sig ved at have mange frihedsrettigheder, men dette udnyttes til at – af bagdøren – fremstille det samlede samfund som at have masse af frihed. M.a.o. så udnyttes din fremstilling af begrebet om frihed, som frihedsrettigheder, til at fremstille USA som et land med masser af frie handlinger. Polyb har derfor en hel fin pointe i, at de liberalistiske fortalere har taget patent på frihed. Det kan sagtens være tilfældet, at socialliberale stater er mere frie, eftersom den samlede mængde af frie handlinger er større end i en liberal stat.

    Ligemeget hvad, så vil jeg også mene, at det er alt for belejligt at skære situationel frihed væk i et frihedsbegreb. Lad os tage to situationer: ét hvor en fri handling medfører tvang, og en anden hvor tvang medfører frihed. Hvis du kun fokuserer på frihedsrettigheder, så skærer du belejligvis alle led, undtagen det første, væk. Derfor er USA og anarki lige pludseligt de mest frie samfund i verden, selvom folk i høj grad lever under tvang.

    Dvs. at frie handlinger affødt af tvang har intet som helst med frihed at gøre, hvorimod frie handlinger som medfører tvang er ‘essensen af frihed’, da man ser bort fra tvangen. Jeg forstå ikke, hvorfor du er så bestemt med at udelukke det ene, fremfor det andet?

  17. […] talen gjorde Lars Seier redde for hvorfor socialismen, som han ser det, er en større trussel imod friheden end islamismen. En holdning der selvfølgelig ikke faldt i udelukkende god jord hos […]

  18. polyb said, on 1. juli 2010 at 15:41

    Flere medlemmer af Liberal Alliance, deriblandt landskassereren fra Ungdomsafdelingen og en kandidat til Europa-Parlamentet, mener at et diktatur med en liberal økonomisk politik er at foretrække fremfor et demokrati hvor et flertal af vælgerne er socialdemokratisk indstillet.

    Læs mere hos Bohemian Rhapsody :
    http://bohemianrhapsody.dk/2010/06/30/liberal-alliance-watch-et-liberalt-diktatur-er-v%C3%A6rd-at-v%C3%A6lge-frem-for-nutidens-danmark/

    Som skrevet i mit indlæg “vil jeg vove den påstand, at flertallet af de liberale i Danmark i virkeligheden kun er hvad jeg vil kalde “økonomiske liberalister”.

  19. vhs said, on 1. juli 2010 at 16:20

    I samme ånd (altså bl.a. den Bohemian Rhapsody har opdaget og den dette indlæg handler om) kan man også undre sig dybt over såkaldt “liberale”, der dyrker/forsvarer et af de mest anti-liberale og grusomme diktaturer i moderne historie (der er mange, men Pinochets tortur-regime i Chile er bestemt ét af de grumme). Bl.a. har medstifter af den “liberale” tænketank CEPOS, Morten Hesseldahl, så vidt jeg er orienteret (kræver lidt mere research) forsvaret dette rædselsregime, hvilket han i hvert fald ikke er den eneste, der kalder sig selv “liberal”, der har gjort.

    Det burde jo pladsere dem solidt som modstander af alt der har noget som helst med liberal eller liberalisme at gøre. “Liberalt diktatur” er en selvmodsigelse uden lige, da politisk liberalisme jo netop er en doktrin, der først og fremmest er imod diktatur og arbitrær magtanvendelse.

    Men nej. Hvis man forkaster alt der har at gøre med den klassiske politiske liberalisme og bare fortolker ordet som “de rige skal betale mindre i skat og erhvervslivet skal have frie tøjler”, så er der jo ingen selvmodsigelse. Så kan man jo sagtens gå ind for diktaturer – også et rædselsregime som Pinochets.

    Så vidt jeg husker (jeg kan ikke ikke finde artiklen online, så tøv med at tage mit ord for det) var det også netop CEPOS-“liberalisten” Morten Hesseldahls pointe: de rige og erhvervslivet havde det jo godt, der var lav skat, meget privatisering og “ejendomsretten” var fast forankret (for de der støttede regimet – alle andre ville miste alt) – derfor gjorde det ikke så meget at der ikke var ytringsfrihed (eller forsamlingsfrihed, organiseringsfrihed osv) eller at oppositionsmedlemmer jævnligt forsvandt til torturkamre, der ikke lod nazisterne eller Stalin noget tilbage, hvorefter de nedbrudte blev presset til at angive familiemedlemmer, naboer osv som så også kunne forsvinde.

    Pyt med at der ikke var demokrati – der var jo kapitalistisk økonomi, ikke? Og det er da dét liberalismen handler om – altså i denne (neo-liberalistiske?) perverterede variant, hvor hele liberalismens ideologiske historie som demokratisk bevægelse forkastes.

    Disse fundamentalisters tankegang minder mest af alt om fortidens beton-kommunister, der forsvarede USSR eller andre totalitære regimer ud fra logikken om at økonomi er alt der tæller. Hvis der var socialistisk økonomi (alene det er dog tvivlsomt), så gjorde de andre ting ikke så meget. Både beton-marxister af dén slags og neo-liberalister af den anden slags er økonomiske fundamentalister først og fremmest. Det politiske system er underordnet, så længe økonomien er på plads.

    … Sammenligningen slår mig i øvrigt lige igen. Jeg fandt lige et citat fra Morten Hesseldahl diktatur-apologi: “Skal et land udvikles, er demokrati ikke nødvendigvis det primære. Opbygningen af institutioner, der kan beskytte individets udfoldelse og det private ejerskab, er det afgørende”. Det forekommer mig at dette er præcis noget i retning af hvad det kinesiske diktatur plejede at sige, når de blev klandret for sine menneskerettighedskrænkelser: “Først og fremmest skal vi have økonomien, væksten og velstanden på plads, og demokrati vil bare være i vejen for det”.

    Konklusion (tror jeg): Både socialismen og liberalismen har historiske og ideologiske rødder i kampen for politiske rettigheder og frihed. Men begge kan perverteres fuldstændig, hvis de forkaster denne væsentlige politiske del og istedet bliver økonomistiske fundamentalister.

  20. polyb said, on 1. juli 2010 at 17:36

    @vhs
    Tak for din kommentar – interessant🙂

    Man kan også tilføje, at mange af de liberale der forsvarer regimer som f.eks. Pinochets, eller Francos i Spanien, ofte tilføjer det, synes jeg, underlige argument, at det var nødvendigt for at undgå et større onde. Altså, Franco reddede Spanien fra kommunismen, og Pinochet reddede Chile fra kommunismen – eller som Henry Kissinger slog det fast :

    “I don’t see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves.”

    Demokrati er altså, for disse mennesker, kun at foretrække så længe vælgerne er politisk enige med dem. Det er åbenbart positivt at kuppe et demokrati, hvis dette har bevæget sig for langt til venstre. Og definitionen af hvornår et demokrati er rykket for langt til venstre, eller er i fare for at blive kommunistisk, er selvfølgelig til tider grinagtig. I Spanien var der f.eks. endda liberale partier med i Folkefrontsregeringen – og ifølge nogle medlemmer af Liberal Alliance er selv socialdemokrati nu åbenbart så langt til venstre, at et diktatur med en mere højreorienteret økonomi er at foretrække. Så tilføjer man også tit, at “det er jo blevet et demokrati igen i dag takket være det frie marked”. Jo tak, men det var det så også før det blev kuppet i første omgang.

  21. Asger G. Andersen said, on 17. januar 2011 at 03:41

    Nu faldt jeg lige over denne efterhånden gamle tråd, men emnet er vel lige så relevant som altid, så jeg tænkte, at jeg ville give mit besyv med.

    Anarko-kapitalismen virker for mig alt for ekstremt. Jeg har lyst til at kalde den barnlig, men det trækker debatten for langt ned. Det er selvfølgelig et praktisk svar på spørgsmålet, hvor grænsen for statens indblanding skal sættes, i og med, at der slet ikke skal være en stat. Personligt hælder jeg mere til en statsrolle à la Friedman, se f.eks. her.

    De fleste, liberale eller ej, går i dag ind for, at alle skal have lige muligheder ved startlinjen, men ikke ved slutlinjen. Et punkt, der ofte glemmes i debatten omkring skattebetalte universitetsuddannelser, er, at det under det nuværende system ikke er børn fra alle sociale lag, der tager en videregående uddannelse. Det er i høj grad børnene fra den økonomiske middel- og overklasse, der går på universitetet, fordi den sociale arv slår igennem lang tid før universitetet. Se f.eks. her, ikke det bedste link, men det bedste jeg lige kunne finde😉 Så spørgsmålet er, om ‘markedsløsningen’ vil skabe et så radikalt anderledes resultat end det nuværende.

    Personligt anser jeg ikke forbrugsmuligheden som målt ved (real)indkomst spillende nogen som helst rolle i forhold til frihed. Frihed er for mig fraværet af tvang. Fra et principielt synspunkt ville jeg foretrække et frit, men relativt land, frem for et rigt, men ufrit land. Jeg tror ikke, at det er tilfældigt, at det er de frie lande verden over, der er de rigeste. På sigt vil det frie land overhale det ufrie land, tror jeg. Den måde, som Danmark igennem de sidste 30(?) år er gledet ned ad velstandsopgørelser, er en indikation på dette, tror jeg. Prøv at tænke på, hvordan ville Danmark have set ud økonomisk, hvis ikke vi var stødt på olien i Nordsøen, men havde ført den samme politik?

  22. polyb said, on 17. januar 2011 at 11:23

    @Asger
    Tak for din kommentar.

    Prøv at tænke på, hvordan ville Danmark have set ud økonomisk, hvis ikke vi var stødt på olien i Nordsøen, men havde ført den samme politik?

    Det er rigtigt, at både Danmark og Norge har fået en del ud af olien – Norge vel endnu mere fordi de ikke i samme grad som Danmark har ladet private skumme fløden🙂

    Det er dog lykkedes Sverige at opbygge samme velfærdsmodel, nogle vil endda direkte kalde den skandinaviske velfærdsmodel for “den svenske”, og Sverige har ikke rigtigt nogle oliereserver. Så har de muligvis nogle andre natur ressourcer, men så er vi jo over i hvorvidt man overhovedet nødvendigvis skal tage natur ressourcer med i regnestykket, da alle lande jo har deres fordele og ulemper i den henseende.

    Mht. universitetsuddannelser, så er der jo også aspektet med SU – ligesom der også i et privat-system vil være en større forskel inden for selve universitetsverdenen. Altså, selvom det muligvis til en hvis grad vil være de samme samfundsgrupper der tager længerevarende uddannelser, så vil der være en opdeling indenfor disse samfundsgrupper, hvor forældrenes økonomiske formåen vil give nogle unge fordele fremfor andre hvad angår valg af universiteter og studier.

  23. polyb said, on 10. maj 2012 at 23:10

    Faldt lige tilfældigt over et interessant indlæg fra konservative Christian Skov:
    http://critique.ksaa.dk/2012/03/naturligvis-er-sf-liberalt/


Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s