Tanker om politik og historie…

Retorisk- vs. fysisk magt

Posted in Random thoughts by polyb on 21. maj 2010

I vores samfund er der generelt enighed om, at ytringsfrihed er af det gode, og at brug af vold er af det onde. “Hån, spot og latterliggørelse” er noget man skal finde sig i, mens vold er noget man bliver straffet for. Endvidere er der, blandt flere, ønske om at ordet skal gøres endnu mere frit – eksempelvis ved en ophævelse af racisme-paragraffen. Dette er alt sammen noget jeg er helt enig i.

Jeg kom dog i dag til at tænke på, hvor retfærdigt dette forhold egentlig er? Både ordet og knytnæven kan i princippet anvendes magtmæssigt, forskellen er vel blot hvilke typer der er stærkest indenfor hvilken form. Især kom jeg til at tænke tilbage på en situation fra da jeg i sin tid gik i gymnasiet.

Vi var et par kammerater, der gik på gymnasiet i en større provinsby lidt væk fra den mindre landsby vi var opvokset i. En fredag aften havde vi besluttet os for at tage i byen på det lokale diskotek i vores hjemby – en hjemby hvor der var en ret stor overvægt af hvad man vel normalt kalder “Brian-typer”. Folk der bestemt ikke bryder sig om et par langhårede gymnasie-hippier der kommer og spiller smart (hvad i bund og grund blot indebærer at have langt hår, og at være til stede). Stedet er egentlig ret kedeligt, og vi beslutter os allerede efter et par timer for at smutte hjem og drikke nogle øl derhjemme i stedet – og er desuden lidt trætte af de konstante provokationer vi modtager fra nogle af “Brianerne”.

På vej ud for at hente vores overtøj er det så, at en af disse typer siger noget i retning af : “hold kæft hvor er du grim – bliv da klippet – er du bøsse eller hvad?” Det resulterer selvfølgelig i at vi kommer op at toppes mundtligt, da jeg bestemt ikke mener at jeg er hverken grim, homoseksuel eller bør klippe mit hår. Anyway, long story short – det ender med at jeg sætter ham fuldstændigt på plads retorisk set, og det når til et punkt hvor alle de piger han sidder ved bord med tydeligvis betragter ham som idiot og nærmest sidder og griner af ham, på trods af at de synes han var lidt sej helt i starten. Jeg bliver så selvfølgelig truet med tæsk, men det bliver heldigvis afværget ved at vi bare smutter derfra.

I dette tilfælde er det selvfølgelig ham der begyndte, og da han “magtmæssigt” ikke kunne klare sig retorisk, så vælger han at skifte over til det fysiske – et område hvor han sikkert kunne have klaret sig en helt del bedre. Men lad os nu forestille os, at det var omvendt – at jeg bare var gået direkte hen og havde svinet ham til, havde gjort ham fuldstændigt til grin overfor alle hans venner og potentielle kvindelige bekendtskaber, uden nogen som helst anden grund, end at jeg vidste jeg sagtens kunne vinde en sådan kamp. Ville det være retfærdigt, at jeg skulle have fuldstændigt lov til det, uden at han selv tog sit bedste magtredskab, fysikken, i brug?

Vores lovgivning siger vel dybest set ja – det måtte jeg godt gøre, og havde han givet mig et par på hovedet, så havde det muligvis kostet ham en tur i retten. Er det helt retfærdigt, at vores lovgivning på denne måde favoriserer de mennesker der er stærkest på dette område?

14 kommentarer

Subscribe to comments with RSS.

  1. qolyehudi said, on 21. maj 2010 at 12:08

    Hej:o)

    Interessante tanker du gør dig der..

    Jeg er ikke specielt stor forkæmper af den “ytringsfrihed” der bliver promoveret i disse dage.. Det virker lidt som en forvrænget udgave af den tidligere “ytringsfrihed”, som var retten til at ytre sig kritisk over for – og især – magthaverne..

    Vore dages “ytringsfrihed” er mere en forpligtelse til at nedgøre alt og alle, på nær lige dem som de “stærkeste” ikke mener skal nedgøres (det kan så afhænge af hvem de stærkeste er, i nogle grupper er det DF, andre er det jøderne, andre igen muslimerne og så videre)..

    Jeg kan ikke lade være med at tænke, hvor langt denne “ytringsfrihed” skal gå? Tilsyneladende virker der til at være en generel konsensus om, at man ikke må opfordre til vold (igen, det afhænger til tider af hvem der opfordrer til det og mod hvem), men indtil da kan (skal) man køre den så langt som muligt..

    F.eks. er det “ytringsfrihed”, hvis jeg siger at “det er almindeligt kendt, at alle muslimer sidder og pønser på at indføre kalifatet og underlægge sig hele verden”, eller at “muslimer har påbud om at lyve, baseret på Taqiya, så man kan ikke virkeligt stole på en muslim” (se f.eks. kommentarer til denne artikel: http://jp.dk/opinion/kronik/article2073357.ece )

    Men hvad nu hvis jeg siger ting som “Jøderne pønser på verdensovertagelse”, eller “jøderne styrer medierne”, eller “jøderne drikker blod fra kristne drengebørn”? Hæj, ingen opfordres til at gå ud og overfalde jøder, så det er vel ok, ikke?

    Vore dages “ytringsfrihed” er en ytringsfrihed der tillader verbal vold mod folk som du ikke lige bryder dig om.. Det har intet at gøre med den “ytringsfrihed” der omtales i klassiske kontekster..

    Bare et par tanker herfra:o)

    Mvh

  2. MikkelA said, on 21. maj 2010 at 12:44

    Det er både et nødvendigt og retfærdigt princip. Forbuddet mod vold, er retten til ikke at få sin person udsat for potientielt uuoprettelige overgreb – det følger af retten til at råde over sin egen person, er den mest fundamentale overhovedet, og den hvorfra alle andre flyder. Men der er naturligvis ikke nogen ret til ikke at få ubehagelige lyde ind ad øret eller øjnene. Hvis man ikke kan lide noget man hører/læser, man kan kigge væk. Vold en kvalitativt ganske anden størrelse, og medmindre man er Slavoj Zizek (eller en anden nutsy centraleuropæisk filosof-sociolog), kan jeg oprigtig talt ikke forstå analogien udover at begge dele lissom kan gøre nogen kede af det. Retten til at ytre sig frit er – i en poppersk forstand – en nødvendighed i et frit samfund, hvor muligheden for at sige potientielle sandheder, som andre kan finde krænkende, er fuldstændig essentiel. Hvordan vold skulle have en tilsvarende funktion, fatter jeg simpelthen ikke.

    Ytringsfriheden har altid været retten til at udtale sig kritisk om både minoriteter og majoriteter, og uden netop dette ville den være aldeles ubrugelig og ligegyldig. Det er set med mine øjne utrolig trist, at så mange forsøger at lave et eller andet glansbillede, om at i de “go’e gamle dage”, brugte man kun denne til at tale grimt om kongen og onde kapitalister med høj hat og cigar, for det passer ganske enkelt ikke. Ytringsfriheden har altid været rette til at sige grimme, perfide, hånlige og ofte decideret løgnagtige ting om alle mulige grupper i samfundet. Skulle nogen være i tvivl herom, syntes jeg de skulle tage et blik på f.eks. det 19. århundredes tradition for pamfletter, vægaviser, satire og deciderede smædeskrifter, der får JP af i dag til at ligne KFUMs månedsblad til sammenligning.

  3. MikkelA said, on 21. maj 2010 at 12:46

    Og ja, selvfølgelig bør ytringsfriheden også omfatte retten til at sige dybt idiotiske og forhånende ting om jøder – jeg har engang sagt lidt om netop det her:
    http://www.information.dk/119995

  4. qolyehudi said, on 21. maj 2010 at 13:02

    @Mikkel:

    Jeg ved ikke om dette var rettet til/mod mig:

    Men eftersom at jeg er den eneste her, der har skrevet noget der tilnærmelsesvis kan tolkes i den
    retning, vil jeg alligevel opfatte det som sådan:o)

    Jeg mener ikke – og har heller argumenteret for – at ytringsfriheden blev brugt som du fremstiller det i “de go’e gamle dage” (hvornår var det?).. Jeg har skrevet, at tanken bag ytringsfriheden “var retten til at ytre sig kritisk over for – og især – magthaverne..”

    Det står jeg stadig ved..

    Jeg mener at det er problematisk, at der er folk som argumenterer for, at man – skjult bag “ytringsfriheden” – skal have ret til at fremføre løgne og dæmonisere diverse grupper, uagtet hvilke grupper vi nu taler om, alene fordi de “har ret til det”..

    Jeg tror heller ikke på, at det idéen bag, vi har trods alt sager om injurier der peger på det modsatte..

    Og når du skriver:

    Så kan jeg ikke lade være med at spørge mig selv, om du har lært noget af historien? Jeg taler ikke om, at man ikke må udtale sig kritisk om diverse grupper, det være jøder som muslimer, men at man “har ret til” at udtale ting som de eksempler jeg kom med i mit første indlæg, kan jeg simpelthen ikke være enig i.. At vi skal tillade skrøner og vandrehistorier, alene fordi vi skal promoverer en eller anden syg form for “ytringsfrihed”, på trods af at vi ved, at resultatet kan være forfølgelser og dæmoniseringer af diverse grupper, kan jeg simpelthen ikke være enig i..

    Læg nu mærke til, at jeg ikke mener, at al form for kritik skal forbydes, af frygt for hvad det kan medføre, men derimod “skrøner” og “vandrehistorier”.. Myten om at jøder har en verdenskonspiration (baseret på Zions vises protokoller) er jo netop en vandrehistorie, som for længst er modbevist, men alligevel er der folk der baserer deres had mod jøder på “værket”.. Det samme gør sig mere eller mindre gældende for Taqiya, der ligger til grund (for nogle) om at muslimer kan man bare ikke stole på.. Nu vil jeg naturligvis ikke pådutte dig holdninger du ikke selv har givet udtryk for, men baseret på hvad du har skrevet, så argumenterer du for, at jeg har ret til at promovere netop et forsøg på at dæmonisere muslimer, ved hjælp af “Taqiya”, alene fordi at “jeg har ret til at ytre mig frit”.. Ret mig hvis jeg tager fejl..

    Eller, for at gøre det hele lidt kortere:o).. Mener du, at “ytringsfriheden” er uden grænser? Kan jeg – ifølge dig – sige lige hvad jeg lyster uden forbehold?

    Mvh

  5. polyb said, on 21. maj 2010 at 13:08

    @qolyehudi
    Tak for din kommentar🙂

    Jeg er helt enig i, at meget af den retorik der benyttes af den mere ekstreme del af højrefløjen imod muslimerne i alt for høj grad minder om hvad man tidligere har set i forhold til jøderne.

    Når jeg alligevel, også på trods af min egen tankegang omkring retfærdigheden og de ulige forudsætninger folk har på området, er fuldstændig tilhænger af en ubegrænset ytringsfrihed, så er det fordi at alternativet er langt værre. Det er umuligt at lave en neutral begrænsning af denne frihed, alle regler vil på en eller anden måde være politiske.

    Jeg tror til gengæld vi kunne komme langt hvis folk, før de ytrede sig, lige stillede sig det spørgsmål: “ville jeg selv bryde mig om at blive tiltalt på denne måde?” Desværre tror jeg også det har en del med anonymitet at gøre. Internettet har gjort det muligt for folk at ytre de mest ekstreme og idiotiske ting uden nogen som helst konsekvens. Det fjerner den dæmper folk normalt ville lægge på sig selv.

  6. MikkelA said, on 21. maj 2010 at 13:19

    Golyehudi:
    Ja, det sidste var stilet til dig. Og for at starte fra bunden: ja, jeg mener ytringsfriheden skal være stort set ubegrænset, hvor eneste undtagelser er individuelle beviseligt usande injurierende påstande (i.e. at kalde nogen pædofil og rovmoder), men ikke ringagtsytringer (idiot, fjols, etc), samt eksplicitte opfordringer til vold mod identificerbare grupper. Hvor du har fået ideen om, at ytringsfriheden er opstået primært rettet mod magthaverne, aner jeg virkelig ikke. Sådan har ideen – i den henseende en sådan har været tilstede – ikke været, og sådan er den aldrig blevet kritiseret. Og hvorfor pokker skulle man da også reservere bramfri kritik mod magthavere. Så skulle man jo ikke måtte sige noget kritisk om f.eks. nazister, diverse sekteriske religioner (moon-bevægelsen, JV, scientologer).

    Vi kan hurtigt blive enige om, at Zions Vise m.v. er usande, men det er aldeles ligegyldigt. Pointen er, at du vil advokere, at der skal findes en autoritet (som jeg går ud fra du gerne vil have deler dine holdninger…), som skal vurdere hvad der er skrøner, og “sober debat”, og hvad der ikke er. Den slags er dødsens farligt. En sådan autoritet ville sikkert i dette århundrede have sagt, at sufragetternes paroler var vildt krænkende og løgnagtige, ligesom en tilsvarende ville have dømt Galileo som en løgner (og i øvrigt også gjorde det…) – på samme måde ville man med din logik, legitimere f.eks. et forbud mod at betragte Holocaust som en virkelig begivenhed, hvis bare konsensus blandt nok mennesker var, at det var en jødiske skrøne. Du kan godt se, det er et problematisk princip, du dermed indfører, ikke? Den eneste dommer i disse tilfælde, må og skal være den offentlige debat. At folk siger idiotiske ting, skal være deres ret, ligesom det er min og din, at udstille sådant som præcis det åndssvage ævl, det er. At nogen gerne vil have staten skal indtage en rolle som dommer over sandt og falsk i den offentlige debat, er virkelig en dybt ubehagelig tanke, hvorfor vi naturligvis også skal af med racisme og blasfemiparagraf asap.

    Hvem af os, der så ikke har lært af historien, må læserne bedømme, men at man tro man vha. lovgivning og statsmagt kan undertrykke synspunkter som man finder ubehagelige, forekommer mig personligt voldsomt naivt. Ikke mindst eftersom lande, der som Weimar-republikken før Hitler, har temmelig hårde lovgivninger mod hate-speech, igen og igen demonstrerer en langt mere brutal og hård polemik, end lande hvor der ingen restriktioner er – som f.eks. tilfældet USA.

  7. qolyehudi said, on 21. maj 2010 at 13:50

    Hej Mikkel..

    Lad os lige starte med misforståelserne, der er et par stykker af dem..

    Jeg har intet sted skrevet, at jeg advokerer for at der skal findes en autoritet.. Der ér allerede en autoritet, der afgør den slags – hvad enten man kan lide det eller ej – nemlig loven, hvilket jeg allerede har henvist til angående injurier..

    Jeg har heller ikke udtalt mig om “sober debat” noget sted, ligesom jeg heller ikke har udtalt mig om, at en given autoritet skal dele mine holdninger..

    Jeg har ikke skrevet, at “bramfri kritik” skal reserveres mod magthavere, men derimod at den grundlæggende tanke bag ytringsfriheden, var rettet mod magthaverne.. Det er muligt at ytringsfriheden ikke har været brugt alene mod magthaverne, hvilket jeg heller ikke har påstået at den har været, ej heller er tilhænger af, men opgøret med bl.a. enevælden og diktaturer, har bl.a. ligget i, at borgerne skal have ret til at kritisere magthaverne.. Det er dét, der hele tiden har været essensen af ytringsfriheden.. Indtil i dag altså, hvor ytringsfrihedens fornemeste brug, er som hån og latterliggørelse af minoriteter;o)..

    Igen udleder du noget, som jeg ikke har givet udtryk for.. Jeg taler ikke om konsensus, men om brug af “omstændigheder” til at dæmoniserer diverse grupper.. Det er beviseligt, at jøder ikke drikker blod af kristne drengebørn.. Eller, omvendt, det kan ikke bevises at det sker/er sket.. På samme måde kan det heller ikke bevises, at alle muslimer lyver og så videre..

    Igen udleder du noget, som jeg ikke har givet udtryk for.. Jeg har ikke gjort mig til fortaler for, at staten skal “undertrykke synspunkter”, men at det ikke skal være tilladt at fremføre skrøner og vandrehistorier, som en art propaganda mod grupper, som man ikke synes om.. Jeg reelt komplet ligeglad med om Osama eller Jonni hader jøder, så længe de ikke fremfører løgne om jøder som helhed..

    Dette er jo – sjovt nok – også helt i tråd med hvad du skriver:

    Så du er jo reelt enig med mig.. Du er bare ikke enig i det du konkluderer jeg siger, da du udleder nogle komplet forkerte betragtninger, som jeg ikke har givet udtryk for..

    Med forbehold dog, for når vi taler om injurier, så kan jeg ikke bevise, at jeg ikke er rovmorder.. Og det er heller ikke essensen, essensen er, at en person der anklager mig for at være rovmorder, skal kunne bevise det, ellers er det injurier.. Ligesom det skal kunne bevises at alle muslimer lyver (eller i hvert fald at en klar majoritet af muslimer lyver) med Taqiya som grundlag..

    Det er dog rart at se, at du ikke mener at ytringsfriheden skal være ubegrænset, omend jeg undrer mig over, at du mener at det skal være tilladt med opfordringer til vold mod “identificerbare grupper”..

    Mvh

  8. qolyehudi said, on 21. maj 2010 at 13:58

    Hej Polyb:o)

    Mit problem ligger egentlig ikke så meget i kritikken af diverse forhold, men mere i, at folk bruger omstændigheder til at dæmonisere diverse grupper..

    Jeg har, f.eks., ikke et problem med at folk er kritiske overfor Holocaust (selvom jeg nok har mine holdninger til deres intellekt;o), men jeg har et problem når de kæder eventuelle spørgsmålstegn ved Holocaust sammen med konspiration om at “zionister” stod bag “myten om Holocaust”, for at få verdens sympati og dermed kunne oprette Israel.. Eller, når man påstår at “zionister” stod bag Holocaust (som man for i øvrigt ikke tror på), for at skabe sympati..

    Det er det samme jeg er imod, når folk vil fremføre en overbevisning om, at muslimer kan bare ikke stole på, uanset hvad, for de er jo muslimer og muslimer er forpligtet til at lyve for ikke-muslimer, for at fremme Islam.. Jamen, hvor langt kan vi så gå? Er muslimer der er konverteret til Kristendommen, så i virkeligheden bare muslimer som lyver, for at komme ind i de kristnes rækker og derfra arbejde for Islams fremme? Er folk med muslimsk baggrund, som siger at de ikke er muslimer mere, i virkeligheden bare muslimer, som bare foregiver at være ikke-muslimer, så vi får tillid til dem?

    Derfor mener jeg ikke, at det skal være tilladt at fremføre injurier, som f.eks. at alle muslimer lyver, med mindre man kan bevise det..

    På samme tid – skal det fremhæves – mener jeg ikke, at staten skal kigge med over folks skuldre, for at se hvad de nu sidder og skriver.. Det må være op til folk selv, at hive andre i retten, hvis de mener at der er tale om injurierende omstændigheder..

    Mvh

  9. MikkelA said, on 21. maj 2010 at 15:25

    At loven er autoriteten er en cirkelslutning. Loven laves af folkevalgte repræsentanter, så som jeg allerede har skrevet legitimerer du dermed, at f.eks. oplysning om Holocaust, kan kriminaliseres, hvis nok stemmer på partier der støtter dette. At en majoritet fratager diverse mindretal retten til at sige hvad de mener og tror (rigtigt eller ej), er bare ikke demokrati – det er pøbelvælde, og den frihed du vil fratage andre, er i sidste ende præcis den frihed der beskytter din ret til at fremføre dine synspunkter. Selve ideen om at ytringsfriheden derfor kan “misbruges” er radikalt og fundamentalt forfejlet. Hvis ytringsfriheden ikke netop udstrækker sig til, at beskytte de mest krænkende og forhånende udsagn, eksisterer den ikke.

    Så når du skriver, at kritik af magthaverne er “dét, der hele tiden har været essensen af ytringsfriheden.. Indtil i dag altså,” er det både lodret forkert. Ytringsfriheden har _altid_ været brugt til at angribe folk og grupper man var uenige med – minoriteter, majoriterer og enkeltindivider, og det forsøg på at lade som der er sket et skred med f.eks. JPs tegninger, er et udtryk på mangel på historisk viden. Som nævnt var f.eks. det 19. århundredes debatkultur for en stor dels vedkommende langt, langt mere kradsbørstig og perfid end noget som helst vi har set i JP.

    Derudover forstår du ikke sondringen mellem udsagn om større grupper (etniske, religiøse) og udsagn om enkeltindivider, der er målet for injurielovgivning. Du kan ikke kriminalisere et udsagn som “jøder drikker spædbørneblod” medmindre du går ind i en motivanalyse af fremsætterens tankegang. Udsagnet er utvivlsomt ikke faktuelt forkert, i den forstand at der næsten altid vil være et individ, der er medlem af en gruppe, der har begået en given handling. Der vil utvivlsomt være indtil flere psykisk forstyrrede personer af en hvilken som helst religiøs retning, der har gjort handling X – uanset hvad pokker det er. Dermed er en retssag om et sådant udsagn helt afhængig af dommerens idiosynkatier og evner som tankelæser af fremsætterens motiver. Derfor betragter man af oplagte grunde større grupper og individer som juridisk voldsomt forskellige størrelser. Et andet problem er, at man ud fra den slags motivanalyser kan kriminalisere faktuelt sandfærdige udsagn – alt det har jeg i øvrigt skrevet mere udførligt om her:
    http://tinyurl.com/322gx98
    Så nej. Jeg er ikke enig med dig – du læste mig bare forkert.

    Hvor du har fået den ide fra, at ytringsfriheden skulle være udtænkt særligt med kritik mod magthavere for øje, aner jeg virkelig ikke. Og den er simpelthen forkert. Uanset hvordan du vender og drejer det, er det altså ikke der dens rødder ligger uanset om du går tilbage til det athenske demokrati eller oplysningstidens humanistiske tænkere som Locke, Mill eller Voltaire.

  10. qolyehudi said, on 21. maj 2010 at 15:38

    Hej Mikkel..

    Jeg har allerede uddybet mine tanker og holdninger, i forhold til hvad du skriver.. Enten læser du ikke hvad jeg skriver eller også vælger du at tolke noget ud af det, som jeg ikke har skrevet eller givet udtryk for..

    Jeg har egentlig ikke mere at fremføre, uden at komme til at gentage mig selv..

    Mvh

  11. MikkelA said, on 21. maj 2010 at 15:49

    Golyehudi:
    Enten læser du ikke hvad jeg skriver eller også vælger du at tolke noget ud af det, som jeg ikke har skrevet eller givet udtryk for..

    Det er ok hvis du ikke vil diskutere, men jeg syntes ikke det udsagn passer. Jeg forholder mig ret tekstnært til hvad du skriver og dine argumenter, ligesom der introduceres nye emner du også selv bringer på banen (forskellen mellem gruppeforhånelse og injurier f.eks) som jeg endvidere adresserer udførligt. Dine påstande om ytringsfrihedens rødder og tankerne bag, mener jeg i dén grad også mangler et forsvar.

    Men sådan er der jo så meget.

  12. qolyehudi said, on 21. maj 2010 at 16:01

    Hej Mikkel..

    Så lad mig sige det på denne måde:

    Du mener at injurier ikke skal være lovlige, hvilket jeg også mener.. Vi er så – muligvis – uenige om hvad injurier dækker..

    Du mener ikke, at jeg har argumenteret nok for min påstand om ytringsfrihedens rødder og det vil jeg give dig ret i.. Men jeg sidder med tre eksamener som kræver en del af mig og – for at være ærligt – jeg brænder ikke nok for emnet “ytringsfrihedens opståen” til at gide bruge en masse tid på at henvise til kilder og argumentere for min påstand, så du får ret i, at jeg tager fejl hvad det angår..

    Udover det, så holder jeg stadig fast i, at du udleder nogle forkerte konklusioner af hvad jeg skriver, f.eks. via dit udsagn:

    Hvilket overhovedet ikke er hvad jeg har argumenteret for.. Jeg har argumenteret for, at du – skulle du anklage jøder for at drikke blod fra kristne børn – ikke kan bevise at det er sandt.. Det er muligt, at du kan fremvise et enkelt eksempel hvor en jøde beviseligt har gjort det, men det kan – som du selv fremhæver – lige så vel være pga. en psykisk forstyrrelse og har altså dermed ikke noget at gøre med personens status som “jøde”..

    Du kan også vende den således, at du f.eks. anklager mig for at drikke blod fra kristne børn, fordi jeg er jøde, for “det gør jøder jo”.. Det vil jeg også mene er injurierende..

    Herfra ikke mere, jeg vil bare ende med at gentage mig selv (hvilket allerede er gjort).. Så må du jo udlede hvad du vil af det..

    Mvh

  13. Bielefeld said, on 21. maj 2010 at 19:13

    “…medmindre man er Slavoj Zizek (eller en anden nutsy centraleuropæisk filosof-sociolog)…”

    Nu er jeg ikke den store fan af Zizek, men centraleuropæer har han vist aldrig været, født som han jo er i Slovenien på Balkan.

    >Qol Yehudi

    Det har alle dage været sådan, at flertal vil have mere ytringsfrihed, mens mindretal vil have mindre ytringsfrihed.

  14. MikkelA said, on 21. maj 2010 at 21:24

    QulYehudi:
    Nej. Du bliver ved med at rode injurielovgivning og gruppeforhånelse sammen. Det er ikke det samme – det er derfor det er dækket af forskellige paragraffer. Hvis du ikke kan forholde dig til forskellen, efter min ellers ganske pædagogiske redegørelse i forrige indlæg (som du blot ignorerede), kan jeg godt se vi ikke kommer nogen steder. Dvs., at vi er uenige, kan jeg godt se, men du må nok argumentere for hvorfor du mener jeg tager fejl i hvad jeg skriver, fremfor blot at ignorere det.

    Jeg har argumenteret for, at du – skulle du anklage jøder for at drikke blod fra kristne børn – ikke kan bevise at det er sandt..

    Det er irrelevant. Hvis en person fremsætter en sådan påstand “Jøder drikker blod fra kristne børn”, siger vedkommende hverken (1) at alle jøder gør det, eller (2) at de omtalte gør dette pga. deres jødiskhed. Det er udelukkende en motivanalyse, som afhænger af hvad du antager vedkommende i sin egen tankeverden er motiveret af – det kan være nok så velbegrundet, men er retssikkerhedsmæssigt dybt problematisk. Og selve det med at tage folk helt eksplicit på ordet i lige det tilfælde, rammer dig i nakken.
    For angående præcis den påstand du omtaler, ville dit ønskede forbud få Bar-Illan historieren Ariel Toaff smidt i fængsel med præcis det forbud du ønsker, for han mener faktisk at jøder har indtaget kristnes blod (uden i øvrigt at slå dem ihjel, selvom han også mente dette kunne være sket, indtil han ændrede mening i 2008). Se evt.: http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Toaff
    Så de du vil have forbudt – dvs. at “anklage jøder for at drikke blod fra kristne børn”, for at citere dig eksakt – er der faktisk faghistorikere, som mener kan have fundet sted.
    Jeg er langtfra overbevist om at manden har ret, og uanset hvad er der tale om ekstremt isolerede tilfælde. Men det ligegyldigt,for pointen det forhåbentlig demonstrerer for dig, er at det med at fratage andre mennesker deres ret til at sige hvad de mener, fordi du intuitivt føler du ved de lyver og du føler bestemte udsagn er krænkende, er voldsomt problematisk.

    Så for at hamre det ud i jernbeton, så selvom vi sagtens kan blive enige om jøder hverken drikker spædbørneblod eller muslimer lyver universelt, så er det ikke noget, der legitimerer at sådanne udsagn forbydes overhovedet. For 150 år siden, ville enhver der havde sagt kvinder burde have stemmeret, være blevet udskreget som en der ville krænke det sarte kvindekøn ved at trække den ind i den smudsige politiske arena, som de i øvrigt ikke kunne forstå. Selve ideen om ligestilling var utvivlsomt selvindlysende usand og meget krænkende for de fleste da. Derfor er det ekstremt vigtigt, at selv de mest krænkende, idiotiske og usande påstande kan luftes om alle mulige. Det er den eneste måde hvorpå vi kan diskutere, analysere og forkaste dem på, og _derfor_ er det præcis den slags udsagn, der skal beskyttes.

    En ytringsfrihed, der kun beskytter de selvindlysende smagfulde, korrekte og fornuftige meninger, er aldeles værdiløs.


Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s