Tanker om politik og historie…

P1 Debat og vandkampen ud for Israel

Posted in Dansk Folkeparti, De Konservative, Højrefløjen, Medierne, Mellemøsten by polyb on 2. juni 2010

Danmarks Radios Program 1 bragte i går en debat omkring hele situationen, vedrørende den israelske standsning, i internationalt farvand, af nødhjælpsskibene på vej til Gaza, og de meget kedelige omstændigheder der opstod i forbindelse hermed.

Debatten var både interessant, og ikke mindst sjov, for alle os der går lidt op i argumentationsteori. Den havde simpelthen alt. Nazi-associationer, appelleren til børnene og de gamle (som det altid er mere synd for end os andre), gentagen ignoreren og bevidst misforståelse af modpartens argumenter, opsætning af stråmænd, råben af hinanden osv. Det var herligt.

Som den venstreorienterede propagandasender man er, havde P1 som deltagere udvalgt Naser Khader, som repræsentant for LEGO koncernen, og Morten Messerschmidt fra IDF’s presseafdeling.

Deltagerne havde kort sagt følgende holdninger :

Naser Khader :
– Hamas skal helst svækkes, og må ikke have adgang til våben
– blokaden styrker Hamas, som ikke selv mangler noget
– angrebet på skibene var helt ude af proportioner
– børnene i Gaza mangler LEGO-klodser

Morten Messerschmidt :
– Hamas skal svækkes, og må ikke have adgang til våben
– Hamas er nogle, af palæstinenserne valgte, nazister, som skal knuses
– en fuldstændig blokade af Palæstina, og alle stater der har noget med dem at gøre, vil være at foretrække
– angrebet på skibene var a’ok
– liv og død handler ikke om LEGO-klodser
– IDF can be my wingman anytime!

Dybest set var der altså enighed omkring målet, hvilket alle vel kan tilslutte sig, men uenighed omkring midlerne til at opnå dette mål. Naser Khader stod for den mere gennemtænkte, men enormt dårligt formulerede, idé om at blokaden radikaliserer befolkningen og øger tilslutningen til Hamas, mens Morten Messerschmidt stod for den reaktionære, og dybt naive, idé om, at hvis man bare pisker folk længe nok, så makker de nok ret til sidst.

Et par af guldkornene kan læses herunder :

Naser :
Hvorfor må der ikke føres kaffefiltre ind i Gaza? Pasta? Nescafé? Koriander?

Morten :
Prøv at høre. Jeg er da fuldstændigt ligeglad med dine legoklodser!

Naser :
Det er jo for børn der har været ude for traumatiske oplevelser, er du ligeglad med dem, under krigen?

Morten :
Nej nej, det er jeg ikke – hvad med israelernes børn? Deres børnecentre bliver bombet!

[..]

Værten :
Jeg tror lige vi tager en time-out her – I råber simpelthen for meget i munden på hinanden.

Værten :
Messerschmidt, hvis vi lige ser på den her blokade, og de ting som kommer med eller ikke kommer igennem blokaden. Kan man ikke have den oplevelse, at israelerne reelt prøver at ryge Hamas ud af Gaza området ved at blokere for flest mulige livsfornødenheder, men påstå at det kun er våben de går efter?

Morten :
Det er da også rimeligt! Altså, jeg er nødt til at gøre opmærksom på, at det ideologiske fællesskab mellem Hamas og f.eks. nazismen er jo fuldstændigt synkront. Altså det baserer sig på en totalitær verdensopfattelse, det baserer sig på et dybt anti-semitisk verdenssyn. Så hvorfor skulle vi behandle Hamas bedre end vi behandlede Hitler under 2. Verdenskrig?

Værten :
Morten Messerschmidt, har Naser Khader ikke en pointe i her, at vil man bekæmpe Hamas, jamen så gør man det ikke ved at blokere Gaza, det giver bare Hamas gode kort på hånden?

Morten :
Jamen hvor mange missil-angreb om dagen synes du så israelerne skal accepterer for at forhindre Hamas i at fastholde deres magt? Hvor mange børnehaver og ældrecentre skal rammes om dagen bare for at få Hamas væk?

12 kommentarer

Subscribe to comments with RSS.

  1. qolyehudi said, on 2. juni 2010 at 14:54

    Så var der vidst mere “good vibes” over mig og Mohamed i Go’Morgen Danmark i dag:o)

    Lidt træls at se folk, som ikke vil erkende at Israel og palæstinenserne må søge løsningen sammen, ikke hver for sig..

    Mvh

  2. polyb said, on 2. juni 2010 at 15:25

    Ok, det må jeg se om jeg kan få set et sted🙂

  3. polyb said, on 2. juni 2010 at 16:06

    Så fik jeg set den, fandt linket på din blog🙂

    http://go.tv2.dk/video.php/id-30938953.html

    Det klarer du da meget godt, tror selv jeg ville være pænt nervøs🙂

  4. MikkelA said, on 3. juni 2010 at 10:48

    “…den reaktionære, og dybt naive, idé om, at hvis man bare pisker folk længe nok, så makker de nok ret til sidst.”

    Ja, se bare på tyskerne der som bekendt kun blev endnu mere radikaliserede at af få verdenshistoriens største omgang pisk for ca. 60 år siden. Japansk aggression blev som bekendt også kun øget efter et par nukleare piskesmæld. På samme måde har serbernes regime tydeligvis også eskaleret deres deres angrebskrige mod naboerne siden NATO svang pisken over Beograd i 1998.

  5. polyb said, on 3. juni 2010 at 11:15

    @Mikkel
    Ja, se bare på tyskerne der som bekendt kun blev endnu mere radikaliserede at af få verdenshistoriens største omgang pisk for ca. 60 år siden. Japansk aggression blev som bekendt også kun øget efter et par nukleare piskesmæld.

    Jeg synes det er lidt ekstreme eksempler, der ikke er direkte sammenlignelige med den form for konflikter vi oplever i dag. Det var også, i hvert fald for tyskernes vedkommende, måske lidt mindre for japanernes – men her skulle jo også nærmest det ultimative smæk til, krige imod parter der opererede ud fra nogenlunde samme forudsætninger som deres modstandere. Det var krig om landområder, krig imellem regulære styrker osv.

    Den amerikanske tænketank, RAND Corporation, konkluderede f.eks. i 2008, efter at være blevet bedt om at lave en undersøgelse til den amerikanske regering, at det er enormt sjældent, at terrorist organisationer bliver nedkæmpet militært :

    http://www.rand.org/pubs/monographs/MG741-1/

    Mht. Serbien så har du en pointe – jeg vil dog alligevel påpege, at der også var stor diplomatisk pres på serberne fra deres største allierede, Rusland, og at dette kan have spillet muligvis ligeså meget ind som selve bombningerne.

  6. MikkelA said, on 3. juni 2010 at 11:53

    Jeg syntes ikke der er noget særlig ‘ekstremt’ over eksemplerne. Tværtimod egentlig, når du direkte siger at det er “ideen” om at “piske” regimer til eftergivenhed, som du mener er reaktionær og “dybt naiv”. At det åbenbart er naivt og reaktionært når det er israelerne, der sætter hårdt mod hårdt, men ikke i tilfældet Churchill (medmindre du faktisk mener det var Chamberlain, der var den progressive og unaive?..), kan jeg ikke se nogen logik i. Der er tale om fascistiske regimer med megalomane territorale aspirationer inde over (for slet ikke at nævne princippet om ‘one man, one vote, one time’), i begge tilfælde. Samtidig er der rigeligt belæg for at hævde den også virker ift. Gaza, specielt efter Cast Lead, hvor antallet af raketter over Sderot i dag er reduceret til nærmest intet, hvilket præcist var intentionen.

  7. polyb said, on 3. juni 2010 at 14:15

    @Mikkel
    Samtidig er der rigeligt belæg for at hævde den også virker ift. Gaza, specielt efter Cast Lead, hvor antallet af raketter over Sderot i dag er reduceret til nærmest intet, hvilket præcist var intentionen.

    Jeg kan selvfølgelig ikke se ind i fremtiden, men jeg vil ikke give ret gode odds på at raketangrebene vil blive ved med at forekomme på nuværende niveau. Det er et spørgsmål om tid, og Hamas er sikkert ikke i længden svækket. Tværtimod har de sikkert, både i forbindelse med angrebet, og i forbindelse med hele situationen omkring blokaden osv., haft grobund for masser af nye rekrutter.

    Israel har vundet samtlige militære kampagner de har været involveret i – og stort! Men hvor er vi den dag i dag? Ikke nærmere nogen løsning som jeg ser det. Jeg er med Naser Khader på det her punkt – selvfølgelig skal militæret sættes ind imod Hamas, og selvfølgelig skal man ikke finde sig i raketangrebene, men nogle handlinger er bare kontraproduktive.

  8. MikkelA said, on 3. juni 2010 at 16:00

    De få og isolerede raketangreb der forekommer, er jo _intet_ imod hvad var tilfældet op til Cast Lead. Jeg var selv i Sderot i januar, og jeg kan godt love dig at man der i den grad betragter det som et succeskriterium ikke at skulle i beskyttelsesrum med 15 sekunders varsel 20-30 gange om dagen. Jeg tror ikke de mener Cast Lead var “kontraproduktivt”.

    Sæt derimod op hvad Israel har fået ud af hhv. Oslo-aftalerne og selvstyrets oprettelse (dramatisk eskalation på antallet af dræbte civile), rømningen af Libanon (kidnappede og dræbte soldater, luftbombardement af Nordisrael) og rømningen af Gaza (kidnappede soldater, massive luftbombardementer af Sydisrael). For de fleste israelere tror jeg, at pisken virker en del mere effektiv end guleroden. For hver gang vestlige leder højtideligt har lovet fred for indrømmelser, har man fået det modsatte.

    Og ja, Israel har så vundet krige (om det er stort altid, kan man nok diskutere – Libanon i 2007 tror jeg ret få mener var en ‘finest hour’…), for hvis ikke eksisterede landet ikke mere.

  9. polyb said, on 3. juni 2010 at 20:33

    @Mikkel
    Jeg var selv i Sderot i januar, og jeg kan godt love dig at man der i den grad betragter det som et succeskriterium ikke at skulle i beskyttelsesrum med 15 sekunders varsel 20-30 gange om dagen. Jeg tror ikke de mener Cast Lead var “kontraproduktivt”.

    Klart nok, men spørgsmålet er jo om det er et succeskriterie i længden at der regner få raketter ned – hvis det da kun fortsætter med få. Succeskriteriet skulle jo gerne, i det store billede, være en form for løsning på hele konflikten.

    Og ja, Israel har så vundet krige (om det er stort altid, kan man nok diskutere – Libanon i 2007 tror jeg ret få mener var en ‘finest hour’…), for hvis ikke eksisterede landet ikke mere.

    Jeps, jeg tænkte nu mere på selve de militære slag – det er jo (teoretisk) muligt for Israel at tabe militært når de f.eks. går ind i Libanon eller selvstyreområderne, uden at et nederlag vil betyde enden på staten Israel – men det er bare ikke rigtigt sket. De er deres fjender overlegne i den henseende.

    Hvordan ser du en vej hen imod en, hvis overhovedet mulig, varig løsning?

  10. MikkelA said, on 3. juni 2010 at 21:53

    Indtil videre er jeg ret sikker på, at det vedbliver med at være meget få raketter, der ramme Sydisrael. Israels politik for indeværende, er baseret på et princip om massiv afskrækkelse, og jeg tror ikke Hamas har lyst til at risikere endnu et Cast Lead hvis de eskalerer.

    Mht. en varig fred, er der intet som tyder på, at Hamas vil acceptere nogen forhandlet løsning, medmindre der sker et radikalt brud med deres grundlæggende politiske og religiøse overbevisninger. De ønsker Israels udslettelse, og ikke en stat i kun Gaza og på Vestbredden. Det er deres eksistensberettigelse, selvforståelse og entydigt kodificeret i deres charter. Det var netop udsigten til en sådan forhandlet løsning, der førte til den første bølge af selvmordsbomber fra deres side efter Oslo.
    Selvom Israel så afgjort kan samarbejde med Fatah på Vestbredden, og også gør det, ændrer det ikke særlig meget på den grundlæggende situation, at Hamas’ jerngreb i Gaza, gør en samlet fredsløsning umulig.
    Derfor resignerer man til en position, hvor man afventer en partner i Gaza, der ønsker at forhandle om et scenarie hvor Israel også eksisterer i en eller anden form.

    Israel kan og bør give indrømmelser, specielt ift. Vestbredden. Ikke fordi det kan forventes at ændre på Hamas’ indstilling, måske tværtimod som man så efter Oslo og rømningen af Gaza, men fordi det er moralsk imperativt. Bosættelsespolitikken skal revideres. Det er indlysende amoralsk og stupidt, at fortsætte de fjerne bosættelser, der er placeret dybt inde på Vestbredden. De vil skulle fjernes for størstedelens vedkommende fordi de vil gør en evt. palæstinsisk stat til et parodisk kludetæppe, og det tror jeg faktisk de fleste israelere er indforstået med, hvis der forelå et troværdigt tilbud om en samlet fredsplan. Storjerusalem er et demografisk mareridt af ufattelige proportioner (og vil vedblive med at være det efter en hvilkensomhelt fredsløsning, trust me). Men en del kan afhjælpes via de m2-for-m2 kompensation andetsteds, for de områder hvor en stor del af de jødiske bosættelser (hvoraf ret mange reelt er fuldt integrerede forstæder) ligger. Det var den løsning, der var udgangspunktet ved de sidste Taba-forhandlinger, hvor man kom nærmest en samlet løsning.

    Det mange israelere (også mange, der i sin tid var del af den i 90’erne massive men i dag nærmest ikke-eksisterende, fredsbevægelse) giver udtryk for, er at man har opgivet håbet om en samlet fred for indeværende. Oplevelsen af at alle indrømmelser, der skulle føre til fred (selvstyrets oprettelse, rømningen af Libanon og derpå Gaza) i stedet har ført til eskalation og flere raketangreb, har gjort man har indstillet sig på et vist niveau af lavintensitets-konflikt, og så slå hårdt ned på eskalation fra modparten.

    Det vil selvfølgelig ændre sig en del, hvis en dag Israel ser sig nødsaget til at bombe Irans kernevåbenanlæg. Så vil Iran selvsagt kræve valuta for sine mange rare penge til både Hamas i Gaza og Hizballah i Libanon. At palæstinenserne på Vestbredden nok også ville engagere sig i en sådan storkonflikt, må man nok også anse for sandsynligt. Hvordan det ville ende er anybody’s guess, men scenariet er skræmmende, for jeg tror de fleste isralere anser det for uacceptabelt at leve under truslen om udslettelse fra Ahmadinejad, og ville risikere de massive angreb det ville føre til fra Iran såvel som proxier herfor.

  11. polyb said, on 4. juni 2010 at 07:31

    @Mikkel

    Virkelig godt og interessant indlæg🙂

    Indtil videre er jeg ret sikker på, at det vedbliver med at være meget få raketter, der ramme Sydisrael. Israels politik for indeværende, er baseret på et princip om massiv afskrækkelse, og jeg tror ikke Hamas har lyst til at risikere endnu et Cast Lead hvis de eskalerer.

    Jeg vil da håbe at du har ret, men jeg har, for at gentage mig selv lidt, mine tvivl. Jeg tror, at så længere blokaden varer, og så længe vi ser episoder som den med nødhjælpsskibene, så er det bare et spørgsmål om tid før Hamas har bygget sin styrke op igen. Deres overlevelse er afhængig af en konstant og aktiv konflikt med Israel.

    Det ser heldigvis ud som om, at man måske overvejer en anden måde at forhindre våben i at komme ind i Gaza :
    http://politiken.dk/udland/article986517.ece

    Mht. en varig fred, er der intet som tyder på, at Hamas vil acceptere nogen forhandlet løsning, medmindre der sker et radikalt brud med deres grundlæggende politiske og religiøse overbevisninger. De ønsker Israels udslettelse, og ikke en stat i kun Gaza og på Vestbredden. Det er deres eksistensberettigelse, selvforståelse og entydigt kodificeret i deres charter.

    […]

    Derfor resignerer man til en position, hvor man afventer en partner i Gaza, der ønsker at forhandle om et scenarie hvor Israel også eksisterer i en eller anden form.

    Jeps, helt enig i at det ikke bliver med Hamas ved roret hvis der nogensinde skal komme en varig løsning. Uenigheden er nok nærmere omkring hvordan man bedst fjerner dem fra roret🙂

    …også helt enig i din løsning mht. de besatte områder og oprettelsen af en palæstinensisk stat.

  12. qolyehudi said, on 7. juni 2010 at 16:41

    @Polyb:

    Jeg var temmelig nervøs;o).. Første gang foran kamera live, det skal man lige vænne sig til:o).. Men det var egentlig ikke så slemt, som det kunne frygtes at være og jeg tror heller ikke at nerverne vil være så slemme, skulle nogen ville have mig på en anden gang:o)

    Udover det, Mikkel har et par rigtig gode analyser, som jeg overordnet set er enig i..

    Der er dog et par ting, som jeg gerne vil føje til, omend det ikke nødvendigvis modsiger noget Mikkel skriver..

    Hvad angår Hamas’ opbakning i Gaza, så er jeg ikke så sikker på, hvor stor den er i forhold til tidligere.. Palæstinenserne kan jo se, at forholdene er bedre under Fatah end under Hamas, men omvendt, så er Fatah så utroværdig blandt palæstinenserne, at det ikke nødvendigvis hjælper stort.. Hamas blev i sin tid ikke valgt pga. deres kamp mod Israel (i hvert fald ikke den primære begrundelse), men pga. Fatahs korruption.. Man kan sige at Fatah blev valgt fra, mere end Hamas blev valgt til..

    En anden ting er blokaden og oprustningen af Hamas.. På det punkt virker blokaden rent faktisk og – skal man se objektivt og lidt kynisk på det – Israel klarer det en del bedre end FN gør i Libanon.. I dag, tre år efter den sidste krig med Hizbullah, er Hizbullah i dag stærkere end før krigen, på trods af at FN “garanterer” at der ikke bliver smuglet våben ind i Libanon.. Det modsatte gør sig gældene med Gaza..

    Forskellene er klare, hvor FN ikke kan administrere at forhindre smugling af våben og Syrien gerne hjælper effektivt til med at få våben ind i Libanon, har Israel en hårdere attitude til Gaza, samtidigt med at Egypten rent faktisk gør det svært at få våben smuglet ind.. Det er egentlig utroligt, at folk ikke kan se forskellene, de er ret tydelige..

    Hvad angår spørgsmålet om hvordan man får løst konflikten.. Mikkel har allerede været godt inde på det, men jeg tror personligt ikke, at konflikten bliver løst, så længe der ikke bliver gjort noget ved mistilliden mellem de to folk.. Det løser man ikke politisk, men – som jeg også nævnte i programmet;o) – på græsrodsniveau.. Jo flere israelere og palæstinensere der taler sammen, jo bedre kommer man til at forstå hinanden.. Det er egentlig lige meget om de er enige, så længe de lærer at lytte og ser at der rent faktisk er en del ligheder mellem dem..

    Det er ikke noget der sker fra én dag til den næste, men der er behov for nogle, der kan og tør gå ud og mødes med “fjenden”..

    Og til sidst et ord om flotillen.. Hele den her episode handler i bund og grund slet ikke om Israel-Palæstina, men om Tyrkiet og Tyrkiets rolle i Mellemøsten.. For at kopiere noget om dette jeg har skrevet andetsteds (har ikke så meget tid og er lidt doven;o):

    “Jeg læste en analyse – vil forsøge at finde den – om Tyrkiets rolle i Mellemøsten og Irans udfordring af denne.. Der har pr. tradition altid været en magtkamp mellem Tyrkiet og Iran som de dominerende magter i Mellemøsten, som i nyere tid har haft udtryk af en kamp mellem moderniseringer og orientering mod vesten (Tyrkiet) og fokuseringen på og forstærkelse af traditionelle islamiske værdier (Iran).

    Men i dag, hvor Tyrkiet har oplevet flere “nederlag” i forhold til medlemsskab i EU og Irans fremgang i Mellemøsten er Tyrkiet kommet til den konklusion, at der skal findes en anden strategi, hvis ikke Tyrkiet skal miste indflydelse.. Set fra et mellemøstlig perspektiv, er der ikke megen værdi i et Tyrkiet, som vender sig væk fra Mellemøsten mod et vesten, som ikke vil kendes ved dem.. Og når så samtidigt Iran er ved at blive så dominerende, så må Tyrkiet gøre noget.. Det gør de ved at angribe status quo, bl.a. ved deres forhold til Israel.. Ikke at Tyrkiet vil opgive det, så havde de ikke råbt så meget op eller ført sig så meget frem, som det er sket de seneste par år, men de håber at de kan presse Israel til at give indrømmelser, indrømmelser som ingen anden har kunnet få Israel til at give, og på den måde vil Tyrkiet fremstå som de stærke, der kan mediere mellem Vesten og Mellemøsten..

    Det er et sats, Tyrkiet satser på, at Israel ikke vil sige “fint nok, hvis det er sådan I vil have det, så er døren dér, I smutter bare”, men sådan virker det til at blive for Tyrkiet, derfor må der komme noget ekstra på bordet, Israel skal presses og måske trues.. Det er dét vi skal se den seneste krise i lyset af..

    Det er ikke min analyse, men jeg er umiddelbart enig i mange pointer i den.. Jeg tror simpelthen ikke på, at Tyrkiet er klar til en åben konflikt med Israel eller endda at skære båndene til dem, der er for meget på spil.. Tyrkiet vil stadig gerne ind i EU – indtil videre da, nu må vi se hvordan EU klarer den økonomiske krise – ligesom kurderne spiller en for vigtig rolle.. Israel har et øget samarbejde med kurdiske sikkerhedsstyrker, noget som naturligvis også pisser tyrkerne af:o), men har indtil videre ikke foretaget mere end det.. Hvis Tyrkiet gør virkelighed af deres trusler, så skal det nok ikke overraske nogen at se Israel og kurderne i Nordirak meddele at de er indgået i et officielt samarbejde, ligesom diverse kurdiske grupper, både officielle og uofficielle, pludselig bliver ret godt bevæbnede.. Der vil helt sikkert også komme et større fokus på kurdernes situation, både som minoritet i Tyrkiet, samt i forhold til dannelsen af en kurdisk nation i Nordirak.. Vi har på det seneste set f.eks. Kosovos løsrivelse, så der er reelt ikke noget der taler for, at ikke også kurderne skulle have lov til at danne deres egen nation i et ustabilt Irak (måske dette ville være argumentet imod, Somaliland anderkendes heller ikke som selvstændig nation, løsrevet fra Somalie, på trods af at de rent faktisk har fredelig tilstande)..

    Samtidig er Tyrkiet bange for islamistisk radikalisering, ligesom landet er sunni-muslimsk, så spørgsmålet er, hvor meget vil Tyrkiet samarbejde med Iran? Og selv internt i Tyrkiet er der grund til frygt fra militærets side.. Den siddende regering er ikke tryg ved de ledende skikkelser inden for det tyrkiske militær, hvilket bl.a. kan ses ved de mange retsprocesser der har været rettet mod mange af dem.. Hvor reel frygten er, ved jeg ikke, men der er nok en meget god grund til det..

    Spørgsmålet er: Hvor meget tør Tyrkiet satse?”

    Mvh


Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s