Tanker om politik og historie…

Forbrydelse, straf og retfærdighed

Posted in Højrefløjen by polyb on 26. august 2010

En undersøgelse viste for nyligt, at “borgerne ser mildere end domstolene på konkrete sager om alvorlig kriminalitet som vold, narkohandel og røveri.” Hovedpointen i undersøgelsen er den, at mens mange borgere generelt er tilbøjelige til at kræve hårdere strafferammer hvis de bliver spurgt omkring forskellige forbrydelser, så er deres holdning helt anderledes hvis de rent faktisk får tid til at sætte sig ordenligt ind i hver enkelt sag. Hvorfor denne undersøgelse bringes som “noget nyt” er lidt af en gåde, da jeg husker lignende undersøgelser refereret i forskelligt undervisningsmateriale på statskundskab. Budskabet tåler dog let en gentagelse.

Forleden dag (den 23. august) bragte “Apropos” på Danmarks Radios P1 et meget anbefalelsesværdig interview med lægdommer Arthur Lind Hansen. Især den nypolitiske højrefløj burde gøre sig den tjeneste at høre interviewet. Lene Espersen kunne måske endda med fordel høre det på vej til arbejde hver dag, og have det i baghovedet hver gang hun udtaler sig i medierne. Det kunne i hvert fald have sparet hende, og os andre, for en del populistiske udtalelser under hendes tid som justitsminister.

Arthur Lind Hansen har været lægdommer i mere end 20 år, og gik netop ind i jobbet med den indstilling, at retssystemet generelt straffede de “lømler” han oplevede i sit boligområde alt for mildt. Hans indstilling ændrede sig dog i takt med at han kom tættere på sagerne og menneskene involveret deri.

Et par interessante udpluk af interviewet :

Arthur :
…jeg boede i Høje Gladsaxe og var aktiv i boligbevægelsen og så meget med problemer med de unge. Der synes jeg egentlig, at retsvæsenet var lidt for slapt, så det kunne være meget skægt at komme ind og se og høre og prøve måske at være med til, i det ganske små, at påvirke en anden udvikling end den jeg kendte.

Arthur :
Jeg oplever at det er mennesker, og du sidder foran et menneske som af forskellige grunde er kommet ud i tovene. Måden de er kommet det på, det får du også beskrevet. Så kan man sige, den opfattelse der ligger i samfundet om “hårde straffe, hårde straffe”, den blev der pillet meget alvorligt ved når man sidder og ser på mennesket, ser på mennesket hvordan det gestikulerer, hvordan det taler. Anklagemyndigheden, forsvaret spørger ind, og der kommer mange ting frem, som den almindelige befolkning også burde høre engang imellem. Det er jo kun sensationerne vi får ud i pressen.

Værten :
Tror du at dem (dine venner red.), der kalder dig blødsøden de selv ville ændre syn på forbrydelse, straf og retfærdighed hvis de overværede nogle af de retssager du medvirker i?

Arthur :
Jo, men nu tager jeg ikke sådan hvad de siger særligt alvorligt, fordi når du ikke har forudsætningerne for at udtale dig, og der er jeg sådan lidt hård ved dem, så er der jo ikke noget at komme efter.

Værten :
Der er jo jævnligt snak om hårdere straffe i medierne, ikke mindst fra politikernes side. Hvad tænker du egentlig når du hører det?

Arthur :
Ja så tænker jeg, at politikerne skulle sætte sig ned i retten og høre. Det er jo meget nemt og være politiker i dag, fordi de behandler jo kun de sager der står på forsiden af formiddagsbladene. Det der med at “hårde straffe, hårde straffe”, det er lige som om, den gider vi ikke at høre på i retssystemet. Jeg gør ikke, og jeg tror heller ikke at dommerstanden gør. Vi så jo højesteretspræsidenten, der nu går af, Melchior (Torben red.), han for få år siden var ude med pisken, hvad der ikke var normalt for en højesteretspræsident, og sige at de skulle tage at holde nallerne for sig selv, fordi retssystemet var altså “up to date”.

Værten :
Du beslutter selvfølgelig hvad du mener er rigtigt og retfærdigt, men det er jo ikke sikkert at det så stemmer overens med de andre. Du har fortalt, at så er det at der skal voteres og diskuteres indtil man når frem til forhåbentlig at blive enige. Hvor ofte er det, at I ikke kan blive enige?

Arthur :
[…] I alle de år har der været, måske hvad man kan have på den ene hånd, af sager hvor dommerstemmerne har stået 2-1.

15 kommentarer

Subscribe to comments with RSS.

  1. Morten - - - said, on 26. august 2010 at 16:13

    Der er bare det ved det, at hårde straffe virker. Det virker med en konsekvens. Og det giver nogle mennesker anledning til refleksion. Det er synd for visse mennesker, der har svært ved at have respekt for andre mennesker, at vi ikke viser dem, at det forlanger vi, de skal have!

    Mange af de kriminelle muslimer, vi har undladt at udvise i de senere år af humaitære eller andre årsager, har vi gjort en bjørnetjeneste. Det er sandt, at livet i f. eks. Irak kunne blive materielt fattigere – men de ville få chancen for at leve et menneskeværdigt liv, når vi svarede dem på spørgsmålet, om hvorvidt man skal vise alle slags mennesker respekt og hensyn: Ja!

    Det ville restaurere deres selvrespekt. Og det ville være et signal til andre. Det ville virke!

    Og i den forbindelse, synes jeg at Arthurs “indblik” er en helt anden diskussion. Arthur har forstået noget, på bekostning af noget andet.

    – – –

  2. polyb said, on 26. august 2010 at 16:19

    @Morten
    Der er bare det ved det, at hårde straffe virker.

    På hvilken måde mener du at “hårde straffe virker”?

    Skaber mindre kriminalitet?

    Forhindrer yderligere kriminalitet fra de dømte?

    Signalerer at forbrydelse ikke accepteres?

  3. Morten - - - said, on 26. august 2010 at 21:04

    Se til Saddams Irak. Se til hele den muslimske verden og dens historie. Hårdt styre som forudsætning for orden.

    I New York har hårdere straffe og mere konsekvens gjort byen til et sted, hvor man umiddelbart føler sig tryg.

    I det gamle Danmark var det måske ikke den rette løsning, men nu har vi altså et “mangfoldigt” Danmark.

    Hårde straffe er symptombehandling. De behandler sygdomstilstanden, men ikke sundhedstilstanden. Jeg vil selvfølgelig helst behandle sundhedstilstanden, fordi det er dér, man skal finde “den kriminelle syge”s egentlige ætiologi. Når vi vel at mærke kommer så vidt i samtalen. Men i mellemtiden må vi give nogle mennesker en kindhest, der ryster dem, så de vågner op og hører efter: Vi-vil-ikke-finde-os-i-jeres-mangel-på-respekt-for-andre-mennesker! For mange af dem spørger os nemlig, om de behøver at udvise lige det. Den største tjeneste, vi kan gøre dem, er at svare umisforståeligt.

    Nietsche sagde – frit fra hukommelsen – at jo mere kontrol et styre har med samfundet, desto mildere dømmer det. Det lyder genkendeligt. I dag er vi ved at blive flere samfund.

    Masser af uideelle tiltag virker. Så må vi se, om vi kan tale os frem til de ideelle i processen. Det vil sige: Overkommer vores egen umodenhed og gruppeidentifikation.

    Vi skal arbejde med genskabelsen af harmoni i samfundet – men først skal “patienten” overleve.

    Måske forhindrer hårde straffe ikke yderligere kriminalitet fra de dømte. Men de reducerer med tiden deres antal. Og det er et knippelgodt resultat for både ofre og krænkere.

    – – –

  4. polyb said, on 26. august 2010 at 21:35

    @Morten
    Se til Saddams Irak. Se til hele den muslimske verden og dens historie. Hårdt styre som forudsætning for orden.

    Er der mindre kriminalitet disse steder end i Danmark? Jeg ved det ærligt taget ikke, men jeg har svært ved at tro det. Uanset hvad, så er det vel ikke værd at efterligne. Diskussionen må vel gå på hvad der er bedst i et samfund der samtidig skal overholde vores basale rettigheder.

    Jeg synes ikke der generelt er noget der tyder på at der, i ellers sammenlignelige samfund, er mindre kriminalitet i lande der praktiserer hårdere straffe. Den med at vi skal vise at bestemt adfærd ikke tolereres med hårde straffe kan jeg heller ikke helt følge. De fleste mennesker er udmærket klar over at f.eks. vold ikke i orden. De mennesker der alligevel benytter sig af det, bliver ikke skræmt specielt meget væk af udsigten til en hård straf.

    Vi skal arbejde med genskabelsen af harmoni i samfundet – men først skal “patienten” overleve.

    Patienten har det ikke værre end hun altid har haft det – tværtimod. Det er en skrøne at alt var bedre i gamle dage. Så vidt jeg husker, så toppede volden i Danmark f.eks. engang i 80erne, hvorefter den dykkede og har ligget ret stabilt siden engang i 90erne.

    Måske forhindrer hårde straffe ikke yderligere kriminalitet fra de dømte. Men de reducerer med tiden deres antal. Og det er et knippelgodt resultat for både ofre og krænkere.

    Det tror jeg ikke på. Man kan ikke forhindre kriminalitet ved at bure alle kriminelle inde. Jeg hørte engang et interview med politimesteren i Århus, der til den idé svarede, at kriminalitet i princippet er et marked som alt andet. Når du fjerner nogle spillere fra det, så rykker andre ind. Det er selvfølgelig ikke så direkte i virkeligheden, man kan da givet forhindre noget kriminalitet ved at spærre en masse mennesker inde, men ikke enormt meget.

  5. Morten - - - said, on 26. august 2010 at 22:31

    Jeg sammenligner ikke de muslimske landes kriminalitet med Danmarks, men med situationen hhv. før og efter en “liberalisering” i disse lande. Jeg synes, de muslimske landes tilstand, minder mig om en tilstand, vi selv befandt os i engang i løbet af vores historie. Læs bare sagaernes beretninger om, hvordan trælle blev behandlet, klanfejder, o. s. v. Derfor er jeg overbevist om, at hele vores nuværende situation er fuldkommen naturlig, og ikke udelukkende en følge af “den førte politik”.

    Så mere end “bedre love” håber jeg på “mere erkendelse”. Dét er det, der skal til for at bedre sundhedstilstanden.

    Det er vel sandt, at hårde straffe, hvis de ikke bliver indført meget systematisk, også kan forværre kriminaliteten. Det kunne man sikkert sagtens nævne eksempler på, i f. eks. Sydamerika. Måske.

    Der skal en vilje og konsekvens til. Sagen er bl. a., at hvis politiet trækker sig i “ghettoerne”, så opstår der en usikkerhed blandt beboerne. Vi har senest hørt om etableringen af selvtægtslignende “retsafgørelser” i Gellerupparken. De er utvivlsomt et symptom på – bl. a. – at der nu består et rets-vacuum derude. Politiets troværdighed er væk.

    Det er en katastrofe, at politiet “ikke vil starte 3. verdenskrig”, men trækker sig tilbage, når de mødes med magt. Det eneste rigtige ville, i mine øjne, være at man tog “slaget”, hver gang der var optræk til det, og demonstrerede, at det er rigtigt, rigtigt alvorligt at forsøge at besejre samfundets udøvende magt. Hvis en politikreds kommer til kort, må i realiteten alle landets politikredse forstærke den. Så vil “krigen” ende efter få “slag”.

    Volden i gamle dage, var nævevold, der var let at opklare og registrere. Lige den type vold tror jeg også personligt er på retur, selvom den tit var mere “godartet”, og ikke endte med, at man hoppede på hovedet af modstanderen. Hvor meget vold er der ? Det kommer an på, hvordan man regner. Stort set ingen “muslimske” piger finder sig en “dansk” kæreste. Så meget vold er der i hvertfald, noget udløst, andet uudløst.

    Nævevold er i dag for risikabel, nu hvor de gammeldags aftaler om ikke at slå på en, der ligger ned er væk, og derfor er den blevet sjælden. Og antallet af de, der praktiserede den, er desuden blevet mindre. Der fødes simpelthen færre af dem. Volden er nu i høj grad overtaget af en gruppe mennesker, der ikke spørger “hvad”, men “hvem”. Og det er ekstremt tyrannisk.

    Pyt med virkningen af at spærre så og så mange inde. Det skal handle om, at demokratiets lov har større troværdighed, end gadens lov. En truende eller voldelig adfærd må ikke føre en til tops rent socialt, men skal marginalisere – og gøre personen til en, andre skyr. Og det kræver, at vi optræder overbevisende.

    Flere, end du tror, ønsker sig, at vi gør det. Her – under den kulturelle krise.

    Politimesteren i Århus har ret i dette anliggende. En del af faldet i den danske ungdomskriminalitet kan forklares med det voldsomme indryk af mere drastisk, “muslimsk” kriminalitet. Ligesådan: “Fjerner” politiet “rockerne”, så rykker “muslimerne” ind. Fjerner man pusherne – ligeså. Derfor er det også nødvendigt at satse på signalet i en hård kurs, for at stoppe rekrutteringen til begge grupper.

    – – –

  6. polyb said, on 26. august 2010 at 23:05

    @Morten
    Forbrydelse, straf og retfærdighed : Islam-tal 1🙂

    Jeg sammenligner ikke de muslimske landes kriminalitet med Danmarks, men med situationen hhv. før og efter en “liberalisering” i disse lande.

    Men hvilke lande tænker du så præcist på – for det er vel ikke overraskende at der er sket en stigning i kriminaliteten i f.eks. et land som Irak eller Afghanistan, men det hænger jo ikke nødvendigvis sammen med liberaliseringen, men med de krigeriske eller krigslignende tilstande i landene.

    Jeg må indrømme at jeg slet ikke kan følge det billede du fremstiller. Truende og voldelig adfærd fører ikke folk til tops rent socialt – tværtimod. Det fører højst folk til tops indenfor selve bandemiljøet – og sådan har det vel altid været. Jeg kan heller ikke følge at vi skulle være i en “kulturel krise” – med mindre vi da konstant, på forskellig vis, er i en sådan.

    Men ellers er jeg helt enig i, at ordensmagten generelt ikke skal opgive at håndhæve demokratiets love i bestemte områder. Det er vigtigt at borgerne ser staten som garant for deres sikkerhed, og ikke danner private alternativer.

    Hvor meget vold er der ? Det kommer an på, hvordan man regner. Stort set ingen “muslimske” piger finder sig en “dansk” kæreste. Så meget vold er der i hvertfald, noget udløst, andet uudløst.

    Huh? Her er jeg helt lost. Hvad mener du?🙂

  7. Gert Poder said, on 31. august 2010 at 00:54

    Hvorfor kom debatten til at handle om muslimer? Skulle Morten mon være islamofob? Jeg troede det handlede om, at de folk der har skoen på, bevidner at straf kun virker hvis den kan sættes ind i en kontekst. Derfor virker “hårdere straffe” heller ikke, fordi der ikke er tale om en indsats med udgangspunkt i problemet men i nogle afsporede voldspsykopaters nedvurdering af andre mennesker.

  8. Morten - - - said, on 31. august 2010 at 16:18

    Grunden til, at det her emne har islamfaktor 1 er, at kravet om højere straffe retter sig mod muslimer. Det samme kan man sige om 24-årsreglen, o. s. v. Jeg synes personligt, det er mindst lige så acceptabelt at tale om muslimer, når man mener, det i virkeligheden er dem, det drejer sig om, som det er, omhyggeligt at undgå at nævne dem i forbindelse med, hvad der ellers kunne synes at være “universelle problemstillinger”. Med mindre, vi netop taler om universelle problemstillinger, men det afviser jeg pure, at vi gør.

    Jeg forfægter ikke den holdning, at hårdere straffe er et gode – men at afvise, at de “virker” – i hvertfald på nogen – er på kanten til det usaglige. Det er påvist at Saddam Husseins Irak var et relativt fredeligere sted, end Irak har været på det seneste. Og der er vel ingen, der er i tvivl om, hvori Saddams “succes” bestod, vel ?

    Gert: Der er ikke noget reelt begreb, der hedder “islamofob”.

    polyb: Med hensyn til “kulturelle kriser”, så anser jeg dem for at være naturlige, tilbagevendende, og uundgåelige. Så det, det handler om, er at hver enkelt forholder sig til dem, oplyst og ikke-fornægtende.

    Mit eksempel med pigerne går på, at volden i familierne og i et samfund er svær at måle på, når den ikke udfolder sig i det offentlige rum. Men vi kan måle, at der er et stort, voldeligt tryk på pigerne i den muslimske del af befolkningen, når vi dels må erkende, at forbindelser mellem muslimske kvinder og ikke-muslimske mænd er uhyre sjældne, og at fuldbyrdelsen af dem på trods, ofte udløser vold, udstødelse, eller i det mindste store vanskeligheder, der kun sjældent kan løses på fornuftig vis. Derfor skrev Rushy Rachid en helt bog, om hendes “sag”, der som bekendt endte godt, og med, at hun blev gift med Jens Højbjerg. Der i parantes bemærket måtte konvertere.

    Så altså: Det ovenstående synes jeg godt, man kan forlange, at et selvstændigt tænkende menneske skal kunne se.

    Hvis I ikke er møre endnu, er jeg villig til at vende tilbage med en endnu præcisere argumentation🙂

    – – –

    P. S. Mit mål er et samfund helt uden den type primitive straffe, vi anvender i dag. Men dertil kommer vi ikke gennem lovgivning, men gennem kulturel modning – og udviklende kriser

  9. Morten - - - said, on 31. august 2010 at 16:23

    P. S.

    Jeg vurderer også, at den medfølelse, der kan bevæge en lægdommer til at dømme mildt, ikke nødvendigvis forbedrer hans/hendes dømmekraft. Så hvad der er menneskeligt forståelige og genkendelige reaktioner, er ikke nødvendigvis lig med god dømmekraft, men snarere mod tilbøjeligheder. Det er dét, jeg siger

  10. polyb said, on 31. august 2010 at 16:57

    @Morten
    Grunden til, at det her emne har islamfaktor 1 er, at kravet om højere straffe retter sig mod muslimer.

    Den synes jeg ikke holder helt. Et af kendetegnene ved det nypolitiske højrefløj er at man går ind for højere straffe, går ind for at straffe fremfor at forebygge etc. Det har ikke noget med muslimer specifikt at gøre, før man vælger at lege “lad os bringe islam på banen”. Kravet om højere straffe retter sig ikke generelt imod muslimer.

    Men ok, fair nok – hvis du selv har en forskellig tilgang alt efter hvem gerningsmændene er, ud fra den begrundelse du kommer med, så er det selvfølgelig naturligt nok at bringe debatten i den retning. Det fremgik bare ikke umiddelbart🙂

    Jeg vurderer også, at den medfølelse, der kan bevæge en lægdommer til at dømme mildt, ikke nødvendigvis forbedrer hans/hendes dømmekraft.

    Helt enig, men jeg vil mene at det mere end opvejes af at man, i modsætning til den generelle befolkning og populistiske politikere, er helt inde i hver enkelt sag før man tager stilling.

  11. Søren Jensen said, on 4. oktober 2010 at 09:32

    Du overser, at straffen i alle tilfælde afholder forbryderen fra at begå nye lovovertrædelser mens han er indespæret.

    Kan det ikke være ligemeget, om straffen “hjælper” i betydningen forbedrer mennesker hvis bare den beskytter sagesløse mod samme gerningsmand i en længere periode?

    Jovel mennesker er mennesker, men er det ikke dybest set en meningsløs udsigelse som kan fremføres som modargument imod enhver hård straf?

    Hitler var et menneske, så 16 år for et eller 6 millioner mord ville have været helt i orden.

    At vi alle er mennesker bestyrker kun, at alle individer kan have omstændigheder der taler for dem, men hvad med individets hensigt om at begå en forbrydelse?

    Tæller den slet ikke?

  12. Morten - - - said, on 4. oktober 2010 at 10:20

    Det er siden kommet frem, at: Aldrig har så mange unge siddet i fængsel. Og: Aldrig har ungdomskriminaliteten været så lav.

    Det beskrives af pressen som et misforhold, der kan lægges “den borgerlige regering” til last. For hvorfor sættes så mange unge i en lovlydig generation fast? Af ideologiske eller “paranoide” grunde?

    Eller kan det skyldes, at der er en direkte sammenhæng? Lad os dog for Guds skyld få det opklaret.

    – – –

  13. polyb said, on 4. oktober 2010 at 11:10

    @Søren Jensen
    Tak for din kommentar.

    Jeg er som overordnet ikke enig i idéen om at man bare kan spærre kriminelle inde, og derved slippe for kriminalitet. Selvfølgelig i en hvis grad, men det er begrænset. Som Århus Politimester engang sagde i et interview jeg hørte med ham i radioen, så er kriminalitet i princippet et marked som alt andet. Hvis du fjerner spillere fra markedet, så overtager andre deres plads. Der er da heller ikke rigtigt noget der tyder på at der er mindre kriminalitet i ellers sammenlignelige lande, hvor man burrer mennesker inde i lang tid, eller endog ender deres tilstedeværelse på jorden.

  14. Morten - - - said, on 4. oktober 2010 at 11:38

    “Der er da heller ikke rigtigt noget der tyder på at der er mindre kriminalitet i ellers sammenlignelige lande, hvor man burrer mennesker inde i lang tid, eller endog ender deres tilstedeværelse på jorden.”

    Hvis du tænker på USA, så kender vi ikke situationen, som den ville have været med mildere straffe, men vi véd, at stramninger på politi- og straffeområdet har virket fantastisk i New York.

    Mange i fængslerne går også hånd i hånd med mindre kriminalitet i Danmark. Foreløbig, vil du vel indvende …

    I Irak har Saddams despotiske styres fald på den anden side medført omfattende lovløshed.

    Politimesteren har ret i, at den ene forbrydelse vikarierer for den anden. Det er en banal observation, som vi var nogle, der gjorde allerede i de tidlige faser af indvandringen. Men da var det tabu.

    – – –

    P. S. Går vi ikke lidt i ring her ?🙂

  15. polyb said, on 4. oktober 2010 at 11:42

    @Morten
    Hvis du tænker på USA, så kender vi ikke situationen, som den ville have været med mildere straffe, men vi véd, at stramninger på politi- og straffeområdet har virket fantastisk i New York.

    Jo, men der er flere konfliktende tendenser. Eksempelvis er der ikke generelt færre drab osv. i stater der praktiserer dødsstraf overfor stater der ikke praktiserer dødsstraf.

    P. S. Går vi ikke lidt i ring her ?🙂

    Jo du har ret🙂

    Tråden er lidt gammel, og jeg har overset at jeg har skrevet lidt det samme til dig tidligere i tråden.


Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s