Tanker om politik og historie…

Muslimer under 2. verdenskrig

Posted in Debunking, Højrefløjen, Historie, Nazisme by polyb on 18. november 2011

Blandt højrenationale rundt omkring i debatmiljøet er muslimske soldaters deltagelse på aksemagternes side under den anden verdenskrig et ofte brugt argument i den daglige bashing af muslimer generelt.

Denne deltagelse skyldes ifølge højrenational mytologi selvfølgelig, at muslimer som helhed var/er jødehadere og som følge deraf måtte være naturlige allierede for Hitler og hans nazistiske Tredje Rige.

Som prikken over i’et påpeges det også ofte, at der selv blandt de sidst kæmpende soldater fra aksemagterne i Berlins gader befandt sig flere åbenbart fanatiske og jødehadende muslimske soldater.

…men kunne der ikke være mere rationelle forklaringer på disse begivenheder?
Kigger man lidt på det politiske verdenskort fra starten af den anden verdenskrig, så vil man opdage, at der ikke eksisterede ret mange selvstændige stater i Mellemøsten eller i den muslimske del af verden generelt. Områderne var på dette tidspunkt stadig en del af især det britiske – og til dels det franske – imperium. Hertil kan vi lægge store områder af Sovjetunionen, f.eks. områderne omkring Kaukasus, hvor der også var en større muslimsk befolkningsgruppe.

Som i ethvert “besat land” i stort set et hvilket som helst område i hvilken som helst periode, eksisterede der selvfølgelig i disse muslimsk beboede områder grupper, der ønskede selvstændighed. Ønsker en gruppe at løsrive sig fra en “besættelsesmagt”, så er der selvfølgelig absolut intet overraskende i, at denne støtte blandt andet søges hos stater der kæmper imod denne magt. For “modstandsgrupperne” i de fleste muslimske lande har det derfor været naturligt at søge støtte hos aksemagterne.

Vi kan altså her finde en rationel realpolitisk årsag til, at nogle muslimer valgte at kæmpe på aksemagternes side under krigen – en årsag der umiddelbart ifølge “Occam’s razor” må siges at være en del mere ligetil end hvad vi ellers hører af årsagsforklaringer fra de højrenationales side.

Hvilken side kæmpede de fleste muslimske soldater på under den anden verdenskrig?
Svaret på dette spørgsmål repræsenterer endnu et problem i forhold til det gængse højrenationale verdensbillede – for hvis muslimer logisk set nærmest måtte stå på spring for at kæmpe ved nazisternes side, så må vi vel finde, at aksemagterne havde langt flere muslimske soldater under deres faner end de allierede havde det.

Men faktum er blot, at tilfældet var præcist det modsatte. Når det britiske – og til dels det franske – imperium dækkede en så stor del af den muslimske verden, så finder vi ikke overraskende, at der selvfølgelig var enormt mange af briternes og franskmændenes muslimske undersåtter der blev indrulleret i de allierede styrker – for en stor dels vedkommende faktisk helt frivilligt. Især blandt briternes indiske styrker var der mange muslimske soldater. Ligeledes var der selvfølgelig en masse muslimer der mere eller mindre ufrivilligt blev indrulleret i den sovjetiske hær.

Blandt de muslimske soldater på allierede side kan vi endda finde modtagere af Viktoriakorset – den højeste britiske militære orden – der tildeles for tapperhed udvist i fjendens nærvær. Blandt modtagerne kan eksempelvis nævnes Fazal Din, om hvem Wikipedia skriver:

…Naik Fazal Din was commanding a section during a company attack on a Japanese bunkered position. His section was held up by machine-gun fire and grenades from several bunkers. Unhesitatingly, he attacked the nearest position with grenades and silenced it; but as he led his men against the other bunkers, six Japanese soldiers rushed from a nearby house, led by two officers wielding swords. The section Bren gunner shot one officer and an enemy soldier, but ran out of ammunition and was killed by the second officer. Naik Fazal Din rushed to the assistance of his stricken comrade but the Japanese ran his sword through his chest. As he withdrew the sword, Fazal Din, despite his terrible wound, seized the sword from the Japanese officer and killed him with it. He then killed two more Japanese soldiers with the sword. Continuing to encourage his men, he staggered to his Platoon Headquarters to make his report. He collapsed there, and died soon after reaching the Regimental Aid Post.

Blandt andre modtagere af Viktoriakorset finder vi Ali Haidar, der kæmpede imod nazisterne i Italien. Man kunne også pege på Mateen Ahmed Ansari, der trods tortur og års fangenskab nægtede at afsværge troskab til det britiske imperium og til sidst endte med at blive henrettet af japanerne.

Fra det tysk besatte Paris kan vi også finde en historie om civilt muslimsk heltemod. Blandt andet ved hjælp af falske identifikationspapirer, og ved at skjule jøder i en stormoske, lykkedes det en muslimsk menighed at redde flere jøder fra at ende i de tyske koncentrationslejre.

Hvorfor kæmpede nogle muslimer for Tyskland til det sidste?
Med til denne historie hører selvfølgelig også et par mere rationelle forklaringer end de gængse højrenationale.

For det første, så kæmpede rigtig mange af de tyske soldater i kampen om Berlin til det sidste. Det hang blandt andet sammen med, at det bestemt ikke nødvendigvis var nogen vej ud af problemerne at overgive sig til de sovjetiske styrker – ligesom det heller ikke var specielt velanset blandt bevæbnede nazister at overveje muligheden for overgivelse.

Dernæst er det værd at påpege, at de fleste muslimer der kæmpede for aksemagterne blev indrulleret i de tyske SS-enheder. Hvis der var nogen der havde ringere chance for at overleve i sovjetisk fangenskab end tyske soldater generelt, så var det soldater fra SS-enhederne.

Igen kan vi altså finde langt mere rationelle forklaringer på, at nogle muslimske soldater kæmpede til det sidste i Berlin, end at de skulle være styret af simpelt jødehad og nazistisk fanatisme.

18 kommentarer

Subscribe to comments with RSS.

  1. MikkelA said, on 22. november 2011 at 17:27

    Nåmen, hvis du gerne vil diskutere på et historiefagligt og “ikke-mytologisk” grundlag, så kan vi jo tage lidt bredere fat, end ovenstående, der forekommer en smule cherry-pickende – ihvertfald hvis du vil belyse spørgsmålet om hvorvidt betydelige dele af arabiske muslimer “var/er jødehadere” (at muslimer “som helhed” skulle være det, som du skriver ovenfor, tror jeg begge vi kan være enige i er en stråmand, right?…). Her er et par delspørgsmål, som kunne være interessante at besvare med henblik på en lidt bredere forståelse af dit spørgsmål, end hvem der kæmpede udenfor Berlin i foråret 1945.

    -Var der i denne periode blandt arabiske muslimer generelt en antisemitisme, der havde klare genocidale træk til fælles med nazismen?
    – Hvordan stillede stormuftigen af Jerusalem sig overfor en en evt. implementering af Holocaust her? Var han positiv, og kunne man forstille sig, at hans holdning var repræsentativ for befolkningen i det britiske mandatområde?
    – Så man noget tilsvarende manifesteret ved andre lejligheder – f.eks. op til Seksdageskrigen eller Yom Kippur-krigen?
    Hvordan forholder det sig med den ekstreme antisemitisme i mere nutidige folkelige bevægelser som Hamas og Hizballah, der åbenlyst påberåber sig Islam? Hvordan ser de på massedrab på civile jøder, og finder de teologiske begrundelser herfor? Er det noget de billiger – ja, måske endda fejrer?
    -Hvordan er det med det nazistiske tankegods, som i dag er glemt og miskrediteret i Europa i mellemøsten? Sælger Mein Kampf stadig godt her? Hvad med Zions Vises Protokoller og Holocaust-benægtelse?

  2. polyb said, on 22. november 2011 at 18:59

    @MikkelA
    Tak for din kommentar.

    Jeg er slet ikke i tvivl om, at du har langt bedre styr på anti-semitisme historisk set end jeg har🙂

    At det skulle være en direkte stråmand jeg forsøger at skyde ned er jeg lidt uenig i, selvom jeg helt klart overdriver den lidt. Jeg støder tit på disse argumenter rundt omkring i netdebatten, og hvis de personer der benytter dem i virkeligheden har et lidt større perspektiv bag deres tanker, så skjuler de det i hvert fald godt. Der er ingen tvivl om hvad fokus og formål er når muslimers deltagelse i 2. verdenskrig bringes på banen. Jeg kunne godt tænke mig at dette syn blev lidt mere nuanceret.

    -Var der i denne periode blandt arabiske muslimer generelt en antisemitisme, der havde klare genocidale træk til fælles med nazismen?

    Det ved jeg ikke om der var generelt, men der har sikkert været det blandt flere arabere i Palæstina helt siden oprettelsen af et jødisk hjemland i området begyndte allerede under britisk herredømme.

    – Hvordan stillede stormuftigen af Jerusalem sig overfor en en evt. implementering af Holocaust her? Var han positiv, og kunne man forstille sig, at hans holdning var repræsentativ for befolkningen i det britiske mandatområde?

    Jeg har læst lidt af historien om stormuftigen, og han virker bestemt ikke som en specielt tolerant type. Jeg er slet ikke i tvivl om at han sikkert stillede sig positivt over for sådanne tanker. Hvor repræsentativ hans holdninger og løsningsmodeller var for den gennemsnitlige beboer i området ved jeg ærligt talt ikke. Stadig er det dog mit indtryk, at en del af det bunder i tanker om arabisk selvstændighed i området. Her kan vi finde en del af forklaringen på hvorfor man både ønskede briterne og zionisterne ud.

    På samme måde er det vel i dag. Spørgsmålet er ikke hvorvidt der findes jødehad blandt arabiske muslimer eller ej – for det er der vist ingen tvivl om. Det interessante synes jeg er, om dette er den primære årsag til stridighederne, eller om det er en form for ekstra krydderi primært nationalistiske grupper benytter i deres propaganda.

  3. MikkelA said, on 23. november 2011 at 13:51

    Ok. Men hvis du vil sige noget substantielt om muslimsk antisemitisme i denne periode, når du nu så skråsikkert taler om en udbredt antisemitsme her som en ” mytologi”? Tror du så ikke, at det ville være en god ide, at se lidt på kilderne om emnet? Jeg mener, det er jo ikke et specielt obskurt eller underbelyst emne, og det kunne jo være, at du kom frem til, at der faktisk var en udbredt genocidal antisemitisme, som måske endda var mere åbenlys og “folkelig” end tilfældet var blandt nazisterne? Måske ville du også kunne se på, om der måske endda var visse teologiske fundamenter, der gjorde Islams forhold til jødedommen teologisk kvalitativt forskelligt fra det tilsvarende til kristendommen?

    Det er fint, at du har læst lidt om stormuftien. Måske kunne du læse lidt mere, så du også kunne finde ud af, om hans holdninger var repræsentative for de folk, som han skulle forestille at repræsentere – det forekommer jo som et centralt spørgsmål ift. hvorvidt den ovenfor nævnte påstand er mytologisk? Og hvis ja, hvad vil det så betyde for din påstand? Måske kan du også udbrede det lidt, og f.eks. se på den diskurs der prægede f.eks. de syriske og egytiske medier op til Seksdagenskrigen og under Yom Kippur-krigen? Her kunne man jo f.eks. analysere hvorvidt disse ligefrem advokerede en form for folkedrab – jeg mener, når vi skal se på hvorvidt noget en påstand er “mytologisk” eller ej, er det vel også relevant?

    Jeg forstår heller ikke hvorfor du mener, at Hamas og Hizballah, som er de jeg nævner i forrige indlæg, er “nationalistiske” organisationer? I deres egen selvforståelse er de religiøst definerede bevægelser (læs evt. Hamas’ charter), der jo er muslimer før de er palæstinsere, libanere, arabere eller noget som helst andet – og i høj grad organisationer med mål, der er langt mere teologisk end territorialt funderede.

    Derudover tænker jeg også, at når du nu afskriver en ekstremt bred og velforankret muslimsk-arabisk antisemitmse som del af en “mytologi”, så er det da underligt, at du ikke forholder dig til hvorvidt konspirationsteorier som Holocaust-benægtelse, Zions Vises Protokoller, myter om jødiske ritualmord og salg af f.eks. Mein Kamps kunne udlægges som symptomer herpå? Er den slags ikke symptomer på jødehad, eller er det kun hvis det forekommer blandt ikke-muslimske folk i Vesteuropa?

  4. R. H. Iversen said, on 23. november 2011 at 15:25

    Heh. Muslimer var ansvarlige for den eneste større organiserede og dokumenterede krigsforbrydelse imod civile fra allieret side vi kender til (hvis vi ser bort fra bombekrigen selvfølgelig). På den anden side var deres franske officerer lige så skyldige, idet det var deres ansvar at holde styr på tropperne.

  5. R. H. Iversen said, on 23. november 2011 at 15:30

    Allieret=Vestallieret. Min fejl

  6. polyb said, on 23. november 2011 at 21:33

    @MikkelA
    Ok. Men hvis du vil sige noget substantielt om muslimsk antisemitisme i denne periode, når du nu så skråsikkert taler om en udbredt antisemitsme her som en ” mytologi”?

    Jeg mener ikke som sådan at en udbredt anti-semitisme er en mytologi, men at det er en “mytologi”, at anti-semitisme skulle være den primære årsag til at en del muslimer, og vel i og for sig også stormuftigen, samarbejdede med aksemagterne. Jeg er ikke i tvivl om at både stormuftigen og en del af hans støttere havde anti-semitiske holdninger og advokerede for forslag i stil med nazisternes.

    Det er fint, at du har læst lidt om stormuftien. Måske kunne du læse lidt mere, så du også kunne finde ud af, om hans holdninger var repræsentative for de folk, som han skulle forestille at repræsentere – det forekommer jo som et centralt spørgsmål ift. hvorvidt den ovenfor nævnte påstand er mytologisk? Og hvis ja, hvad vil det så betyde for din påstand? Måske kan du også udbrede det lidt, og f.eks. se på den diskurs der prægede f.eks. de syriske og egytiske medier op til Seksdagenskrigen og under Yom Kippur-krigen? Her kunne man jo f.eks. analysere hvorvidt disse ligefrem advokerede en form for folkedrab – jeg mener, når vi skal se på hvorvidt noget en påstand er “mytologisk” eller ej, er det vel også relevant?

    Ifølge Wikipedia’s artikel om stormuftigen, så har der blandt historikere været debat om hvorvidt fokus skal lægges på anti-semitisme eller på nationalisme. Mens man lige efter krigen tildelte anti-semitismen en stor rolle, så er flere senere gået over til at pege på nationalismen som årsag – hvilket jeg synes passer godt sammen med min “selvstændigheds” forklaring.

    Jeg forstår heller ikke hvorfor du mener, at Hamas og Hizballah, som er de jeg nævner i forrige indlæg, er “nationalistiske” organisationer? I deres egen selvforståelse er de religiøst definerede bevægelser (læs evt. Hamas’ charter), der jo er muslimer før de er palæstinsere, libanere, arabere eller noget som helst andet – og i høj grad organisationer med mål, der er langt mere teologisk end territorialt funderede.

    Min fejl – jeg misforstod din inddragelse af de pågældende organisationer. Jeg tænker mere generelt på de palæstinensiske “selvstændighedsgrupper”. Her finder vi jo alt fra religion til marxistiske ideologier, men fælles er nationalismen – ønsket om en egen stat. Det er her jeg mener, at eksempelvis anti-semitismen, marxismen osv. ikke som sådan er det primære for gruppernes støttere, men nærmere ting der følger med, eller komplementerer nationalismen.

    Spørgsmålet er, hvorvidt disse støttere ville være enormt anti-semitiske hvis det nationalistiske element ikke var til stede. Altså, ville de være lige så anti-semitiske hvis de rent faktisk havde et hjemland, hvis Israel ikke holdte områder de betragter som deres besat osv. Her er det jo f.eks. af åbenlyse årsager meget belejligt for andre gruppers politiske agenda, hvis man kan fremmane en idé om at det ikke er nationalismen der er den primære drivkraft. Hvis palæstinenserne primært bare er “jødehadere”, så er deres krav ikke så legitime som hvis de primært er nationalister med samme krav som masser af andre folkeslag i samme situation.

    @R.H. Iversen
    Muslimer var ansvarlige for den eneste større organiserede og dokumenterede krigsforbrydelse imod civile fra allieret side vi kender til (hvis vi ser bort fra bombekrigen selvfølgelig). På den anden side var deres franske officerer lige så skyldige, idet det var deres ansvar at holde styr på tropperne.

    Hvad er det for en begivenhed du tænker på? Det lyder interessant.

  7. MikkelA said, on 27. november 2011 at 01:58

    Nazisterne mente, at det var jøder, hvor de ikke burde være og det derfor var legitimt at slå dem allesammen ihjel. Mente de folk i mellemøsten, som vi her taler om, det samme? Og dernæst, ville nazisterne have ment det samme, hvis de ikke havde været nationalister? Var de så mere antisemitter end nationalister, eller hvordan? Det forekommer som en lidt fortænkt sondring, når vi har at gøre med grupper, som tilstræbte at gøre deres respektive territorier judenreine, ønskede at gøre det gennem folkedrab på alle uanset politisk overbevisning, religiøs ditto og i øvrigt legitimerede det med samme – eller relativt identiske – teologiske argumenter og antisemitiske stereotyper. Dermed kan man så også vende dit spørgsmål om og overveje om nazisterne ville have været mindre antisemitiske, hvis der ikke havde været nogen jøder i Tyskland? Tjoh, det ville de vel nok, men hvad kan vi dermed konkludere? At nazisterne ville have været “mindre antisemitiske, hvis ikke det nationalistiske element var til stede”? Var deres antisemitisme mindre “belejlig” end de muslimer, som vi taler om, og hvordan – i givet fald – gør det den væsensforskellig fra deres?

    Rent faktuelt ved jeg så heller ikke hvilke områder, som du mener, at Israel holdt besat mens stormuftien håbede på sit helt eget Holocaust? Hans ønske om folkedrab fandt sted på et tidspunkt, hvor Israel ikke fandes.

    Mht. muftien, så er det Wikipedia-opslaget politiseret, og et udtryk for at det altid er muligt at foregive historiefaglig dissens, hvis man er villig til at citere tilstrækkelig obskure kilder. Det er ikke for at være polemisk, og generelt er jeg slet ikke Wikipedia-maskinstormer, men det er altså tilfældet her. Hvis du selv kigger på den nyere primære litteratur om emnet, som der faktisk er kommet en del af de sidste par årtier, kan jeg ikke forestille mig, at du vil være uenig, for hans egne udsagn (private såvel som offentlige) er virkelig _meget_ entydige. Hvis definitionen af genocial antsemitisme skal have nogen som helst mening, så lever muftien op til det. Han har jøder – ikke zionister – og ønsker disse dræbt en masse og han vil hellere end gerne have tyske tropper til at gøre det, ganske som han vidste det foregik i Polen. Det vil han – ikke pga. jødernes politiske overbevisning, men af præcis samme grunde, som nazisterne dræbte dem. Og han legitimerer det med stort set enhver antisemitisk stereotyp, som tænkes kan.

    Derudover tænker jeg, at mit spørgsmål fra forrige indlæg stadig er relevant (se evt. bort fra vendingen mytologi, hvis du mener den er kontekstuelt fejlplaceret).

    “Derudover tænker jeg også, at når du nu afskriver en ekstremt bred og velforankret muslimsk-arabisk antisemitmse som del af en “mytologi”, så er det da underligt, at du ikke forholder dig til hvorvidt konspirationsteorier som Holocaust-benægtelse, Zions Vises Protokoller, myter om jødiske ritualmord og salg af f.eks. Mein Kamps kunne udlægges som symptomer herpå? Er den slags ikke symptomer på jødehad, eller er det kun hvis det forekommer blandt ikke-muslimske folk i Vesteuropa?”

  8. R. H. Iversen said, on 27. november 2011 at 23:10

    “Hvad er det for en begivenhed du tænker på? Det lyder interessant.”

    Well, lad magisteren sætte dig ind i tingene.

    So du selv bemærker, anvendte franksmændene i udpræget grad tropper fra deres kolonier under både 1. og

    2. VK. De Frie Franske styrker i endnu højere grad fordi de var ikke kunne rekruttere i det europæiske

    Frankrig, der var tysk besat.

    Størstedelen af disse var konventionelle infanteribataljoner, men imellem dem var også irregulære

    enheder (såkaldte Goumiers) uden nogen egentlig kommandostruktur, men under overordnet kommando af

    franske officerer.

    Det allierede ekspeditionskorps i Italien havde, efter indledningsvis succes, siddet fast foran den

    såkaldte Gustav Linie i det meste af efteråret og vinteren 1943-44. Forsvaret heraf var afhængigt af at

    kunne dominere de omkringliggende dale og flodovergange fra det høje terræn. En af nøglestillingerne her

    var det gamle benediktinerkloster Monte Cassino.

    I løbet af den sene vinter og foråret 1944 forsøgte de allierede at skubbe tyskerne ud af denne stilling

    ved frontale angreb og gik endda så vidt som til at forsøge et “kystspring” ved at landsatte tropper bag

    de tyske forsvarere. Alt sammen forgæves.

    Nøglen til at “lirke” den tyske stilling åben var, at infiltrere det franske ekspeditionskorps, med de

    irregulære tropper i spidsen, igennem bjergene syd for Monte Cassino, som tyskerne regnede for

    impassable og derfor kun havde besat tyndt. De franske kolonitropper brød igennem og besatte bjergene

    syd for Liri dalen og gjorde det derved muligt for britiske enheder at passere igennem selve dalen.

    Selve Monte Cassino blev dog taget ved et (unødvendigt) frontalangreb af polske enheder.

    Efter således at have udøvet denne våbendåd gik de muslimske Goumiers amok på den italienske

    civilbefolkning. De plyndrede, dræbte og voldtog sig systematisk igennem de små bjerglandsbyer.

    Angiveligt skulle den franske korpschef, Alphonse Juin, have tilstået dem retten til dette i en tale

    forud for slaget, men det kan ikke bekræftes. Der er også en krølle ved historien: normalt var

    kolonimagterne forsigtige med at holde deres indfødte tropper i kort snor når kampen var imod andre

    “hvide” mennesker. Man kan undre sig over hvorfor det ikke var tilfældet her. Som sagt kan årsagen være

    at de forøvede disse ugerninger med deres ranske officerers accept. En anden ulighed er, at de

    irregulære tropper brugte den tid hvor de så at sige var “på egen hånd” oppe i bjergene til at udøve

    disse aktiviteter, imens de var udenfor effektiv kontrol.

  9. A Andersen said, on 28. november 2011 at 14:57

    Hej Polyb et andet ofte brugt argument fra “islam-basherne” er at Mein Kampf er en af de bedst sælgende bøger i den muslimske verden.

    Hvad mener du om det – passer det , og hvis det gør hvad mener du årsagen kan være ?

  10. A Andersen said, on 28. november 2011 at 15:01

    PS mener du virkelig at det er en myte “at muslimer som helhed var/er jødehadere” ?

  11. polyb said, on 28. november 2011 at 15:08

    @MikkelA
    Nazisterne mente, at det var jøder, hvor de ikke burde være og det derfor var legitimt at slå dem allesammen ihjel. Mente de folk i mellemøsten, som vi her taler om, det samme?

    Jeg synes ikke sammenligningen holder helt. Jøderne i Tyskland ville ikke skabe et jødisk hjemland (en stat) i Tyskland.

    Rent faktuelt ved jeg så heller ikke hvilke områder, som du mener, at Israel holdt besat mens stormuftien håbede på sit helt eget Holocaust? Hans ønske om folkedrab fandt sted på et tidspunkt, hvor Israel ikke fandes.

    Jeps selvfølgelig, jeg snakker om senere hen – du bragte andre perioder end 2. verdenskrig ind i billedet.

    Hvis du selv kigger på den nyere primære litteratur om emnet, som der faktisk er kommet en del af de sidste par årtier, kan jeg ikke forestille mig, at du vil være uenig, for hans egne udsagn (private såvel som offentlige) er virkelig _meget_ entydige.

    Er der noget specielt du vil anbefale? Kunne være interessant at læse nærmere om.

    Derudover tænker jeg også, at når du nu afskriver en ekstremt bred og velforankret muslimsk-arabisk antisemitmse som del af en “mytologi”, så er det da underligt, at du ikke forholder dig til hvorvidt konspirationsteorier som Holocaust-benægtelse, Zions Vises Protokoller, myter om jødiske ritualmord og salg af f.eks. Mein Kamps kunne udlægges som symptomer herpå? Er den slags ikke symptomer på jødehad, eller er det kun hvis det forekommer blandt ikke-muslimske folk i Vesteuropa?

    Det er selvfølgelig symptomer på jødehad – det er jeg helt med på. Jeg vil dog stadig mene, at denne jødehad mere er noget der følger med nationalismen, og ikke nogen primær årsag.

    @R.H. Iversen
    Tak for forklaringen.

    Jeg kan dog ikke helt se hvordan forbrydelsen kan være organiseret, med mindre det er korrekt at Juin netop har “givet lov”. De to ting udelukker vel lidt hinanden.

    At det skulle være den eneste dokumenterede krigsforbrydelse begået af de vestallierede kan jeg heller ikke helt få til at passe:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre

    Tager vi stillehavskrigen med også, så er der vist ingen tvivl om, at der blev begået krigsforbrydelser (henrettelser af krigsfanger osv.) af de vestallierede.

  12. polyb said, on 28. november 2011 at 15:12

    @A Andersen
    Hej Polyb et andet ofte brugt argument fra “islam-basherne” er at Mein Kampf er en af de bedst sælgende bøger i den muslimske verden.

    Hvad mener du om det – passer det , og hvis det gør hvad mener du årsagen kan være ?

    Det har rigtigt nok været fremme mange gange, og passer selvfølgelig.

    Årsagen er vel, vil jeg mene, blandt andet konflikten imellem palæstinenserne og Israel og et deraf følgende jødehad. Jeg er som sagt ikke i tvivl om at der eksisterer jødehad blandt muslimer – spørgsmålet er hvorvidt det er en primær årsag eller ej. Hader disse mennesker jøder fordi de er muslimer, eller er der en anden primær årsag?

  13. A Andersen said, on 28. november 2011 at 18:21

    Ok ja jeg ved ikke hvad den primære årsag er. Men det burde være let for islam-basherne at påvise jødehad blandt muslimer før staten Israels dannelse. hvis det var tilfældet.

    Nu er jeg ikke ekspert i islam , men jeg har da set flere citater fra koranen som kunne menes at opfordre til jødehad eller legitimere det – og koranen er jo guds ord – perfekt uden den mindste fejl ifølge muslimer såvidt jeg har forstået.

    Er det derfor ikke nærliggende at forestille sig at jødehadet kunne stamme fra teksterne i koranen og dermed rent faktisk at islam er den primære årsag ?

  14. R. H. Iversen said, on 28. november 2011 at 20:51

    “At det skulle være den eneste dokumenterede krigsforbrydelse begået af de vestallierede ”

    Læs hvad magisteren skriver, ikke hvad du tror han skriver. Jeg skrev:

    “…den eneste større organiserede og dokumenterede krigsforbrydelse imod civile”.

    Nøgleordet her værende CIVILE.

    Hvad “organiseret” angår, er det et spørgsmål om hvorvidt enhederne som et hele tager del i dette og det må man jo sige at de gjorde.

  15. Martin said, on 1. december 2011 at 11:04

    Der er uden tvivl muslimer, der hader jøder ligesom kristne, jøder og muslimer kan hade hinanden indbyrdes. Jeg mener, det er væsentlig at skelne mellem had, der har politiske og samfundsmæssige årsager, som f.eks. hele Palæstina/Israel-konflikten og så had, der kommer af teologiske grunde. Jeg tror, at muslimerne i Mellemøsten skelner mellem zionisme og jødedom – Muhammad Asad, der var østrisk jøde, og som konverterede til islam, var stor kritiker af den zionistiske tanke, og som muslim var han heller ikke konservativ, men rettede en stor kritik mod sine egne, hvad man også kan læse i mange af hans bøger.

    I historien kan man uden tvivl finde masser af eksempler på jødeforfølgelse fra muslimers side ligesom man kan finde eksempler på det modsatte. Persiske jøder har en lang tradition i Iran selv om regeringen er stor kritiker af Israel og zionisme. Det samme gælder vel også for Det Osmanniske Rige, der havde tolerance overfor religiøse minoriteter.

    Og så udgør muslimer/arabere i Mellemøsten kun en lille del af verdens muslimer. Pakistanske muslimer er nok mere optaget af forholdet/konfliker mellem hinduister og muslimer end mellem jøder og muslimer på grund af forholdet mellem Pakistan og Indien.

    Og så skal man også passe på med at blande religiøse og (magt)politiske konflikter samme i Mellemøsten – meget af det handler ikke om religion, det bliver blot brugt som undskyldning. Støtter Iran shiittiske oprører i Irak og Bahrain og andre grupper fordi de selv er shiitter eller er det et led i Irans ønske om at opnå indflydelse og splittelse.

  16. polyb said, on 7. december 2011 at 09:44

    @Alle
    Beklager meget den lange svartid og at kommentarer har ligget til godkendelse – jeg har simpelthen haft travlt den seneste tid.

    @A.Andersen
    Er det derfor ikke nærliggende at forestille sig at jødehadet kunne stamme fra teksterne i koranen og dermed rent faktisk at islam er den primære årsag ?

    Der er uden tvivl masser af had i koranen der kan benyttes af grupper der ønsker dette. Men det samme kan vi jo finde i bibelen eller alle mulige andre steder. Jeg vil stadig hælde til, at det er nationalismen der er det primære årsag til konflikten imellem visse muslimer og Israel (eller jødiske bosættere i området). Religionen er så et våben grupper kan benytte i denne kamp – ligesom også andre ideologier kan være inde over. Før i tiden var det f.eks. meget marxisme og idéen om vesten imperialisme i Mellemøsten – det er så senere primært blevet religionen og kampen imellem islam og vesten (vantro) der er blevet det primære våben.

    @R.H. Iversen
    Nøgleordet her værende CIVILE.

    Fair nok. Her vil jeg dog stadig pege på stillehavskrigen. Det skal selvfølgelig med, at der ofte ikke var en stor distinktion hvad angår “civil” eller “militær” hos japanerne, men der er vist ingen tvivl om, at amerikanerne ikke havde særlig stor sympati med japanere generelt (hverken soldater eller civile) og at der var en stor del racisme i den konflikt. Men ok, direkte “organiseret” ved jeg ikke om jeg ville kalde det.

    @Martin
    Der er uden tvivl muslimer, der hader jøder ligesom kristne, jøder og muslimer kan hade hinanden indbyrdes. Jeg mener, det er væsentlig at skelne mellem had, der har politiske og samfundsmæssige årsager, som f.eks. hele Palæstina/Israel-konflikten og så had, der kommer af teologiske grunde.

    […]

    Og så skal man også passe på med at blande religiøse og (magt)politiske konflikter samme i Mellemøsten – meget af det handler ikke om religion, det bliver blot brugt som undskyldning.

    Jeg er helt enig. Det er heller ikke særlig produktivt bare at placerer det hele under “teologiske årsager” – men, som nævnt tidligere, så er det selvfølgelig meget belejligt for nogle gruppers agenda. Hvis man f.eks. kan feje alt muslimsk modstand imod Israel til side som religiøst jødehad, så kan man let afvise krav som ellers på mange måder ikke er meget anderledes end dem alle mulige andre nationalistiske- eller selvstændighedsgrupper rundt omkring har.

  17. Martin said, on 10. december 2011 at 23:44

    Ja, der er naturligvis en masse antimuslimer, der gerne ønsker islam og muslimer til at fremstå som jødehadere. Og ligesom konspirationsteorien om jøderne, der kontrollerer Vesten, medier og bankvirksomheder er populær blandt højreradikale så er det også en populær “teori” blandt visse muslimer.

    Hvad angår den teologiske betinget konflikt mellem muslimer og jøder jf. koranens tekster, så er jødedommen og islam næsten to identiske religioner, men de har to vidt forskellig historiske udviklinger. Jøderne har aldrig haft en jødisk stat, muslimerne har haft op til flere med indbyrdes stridigheder. Gudsopfattelsen er den samme. Religionen dyrkes på samme måde, bedehusene har samme funktion. Socialt og kulturelt er islam og jødedommen også meget udadvendte. Ideen om ét folk, en nation har de også til fælles. Muslimer vil ofte også opfatte islam som fuldførelse af jødesommen. At argumentere for, at Mein Kampf og andre konspirationsteorier skulle sælge godt i Mellemøsten på grund af et religiøst had fra muslimernes side, mener jeg er skudt helt forbi målet, da samme teorier også findes blandt ikke-muslimer i Vesten. Jo, der er bestemt muslimer, som elsker den slags teorier, men det er altså ikke et specielt muslimsk fænomen.
    Teologiske uoverensstemmelser er sjældent en årsag til væbnet konflikter, men i højere grad en akademisk diskussion blandt de religiøse. Det er det samme med eventuelle konflikter mellem shiitter og sunitter, som nogle også frygter bliver eksporteret til f.eks. Danmark fordi der er magtkampe i Mellemøsten. Det er en indbyrdes diskussion, som de troende har. Hvis man skal se, hvem der fører på hadefronten, så er det desværre Europa, hvor jøderne har været genstand for forfølgelse i over 1000 år, og det samme had/mistro ser man nu – godt nok i mindre stil – til muslimer.

  18. T. L. R. said, on 12. maj 2015 at 15:44

    Tak for artiklen, der er velskrevet. Jeg savner dog kilder, eller har jeg overset dem?


Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s